|
Blog > Komentarze do wpisu
Mysterium vitaeMyśląc o ostatnim zamieszaniu wokół zapłodnienia in vitro, zwłaszcza zaś zastanawiając się, czy powinniśmy kontynuować naszego "oficjalnego" bloga na stronach Tygodnika Powszechnego, zacząłem zastanawiać się czemu Kościół tak się uczepił tego zapładniania. Najprostsze wytłumaczenie, poprzez seksualne obsesje kleru i różnych działaczy katolickich, prowadzące do nieledwie sakralizacji heteroseksualnego stosunku płciowego (© Gazeta Wyborcza) i stwierdzenia, że prawdziwie boski ogląd człowieka dokonuje się od dupy strony, wydaje mi się jednak przesadnym uproszczeniem. Nie neguję oczywiście księżych obsesji, dobrze one już zostały opisane, ale, jak sądzę, w problemie in vitro musi chodzić o coś więcej. Myślę, że Kościołowi chodzi o lęk przed stworzeniem życia i o odebranie w ten sposób Bogu jednej z jego prerogatyw. Dawne zakazy robienia sekcji zwłok, później operacji, do dzisiaj jeszcze pojawiająca się niechęć do przeszczepów z jednej, z drugiej zaś lęk przed inkubem, homunkulusem - wszystko to są poprzednie elementy tej linii, która dziś skupia się w zakazie zapłodnienia in vitro. A przecież to bzdura. Dokonując zapłodnienia in vitro, nawet dokonując manipulacji genetycznych, ludzkość tylko naśladuje pewne techniczne aspekty procesów naturalnych. Nie widzę tu żadnego odzierania Boga z jego boskości. Czymś takim byłoby dopiero wytworzenie sztucznego życia - całkiem sztucznego, nie poprzez jakieś manipulacje na istniejących, "naturalnych" łańcuchach DNA. Dla takich nowych istot człowiek byłby bogiem, bo stworzył je, choć nie istniały (to coś jak u Dicka* - w którejś powieści ziemscy astronauci trafiają na ciało zmarłego boga, który stworzył nasz wszechświat; zaraz pojawia się pytanie kto stworzył tego boga). Nawet zresztą i wówczas można się uciec do św. Tomasza z Akwinu: Z Boga wypływa strumień istnienia, to Boża wola cały czas podtrzymuje istnienie świata. A bez niego nic się nie stało, co się stało. Genetyka zastosowana do leczenia bezpłodności nie może zagrozić pozycji Boga. No, ale inni, jak sądzę, czegoś takiego właśnie się obawiają. *Wielcy wizjonerzy SF, Stanisław Lem i Philip K. Dick, wymyślili mnóstwo rzeczy, które warto sprawdzać. niedziela, 13 grudnia 2009, pfg
TrackBack
Komentarze
2009/12/13 22:57:38
Taak, sorki, źle ponumerowałam. Przykład z eugeniką powinien być nr 3, a z adopcją nr 4. Zatem udało mi się wyłapać cztery przykłady braku logiki w nauczaniu Kościoła i w tej głupawej broszurze.
Aha, jeszcze jest tam artykuł o tzw. naprotechnologii. Wywiad ze specem od niej. Nie jest to żadna nowa metoda, to tylko nazwa marketingowa zbioru starych i znanych metod diagnostyki niepłodności. Że, nieprawdaż, należy przeanalizować obraz cyklu kobiety, zbadać drożność jajowodów i takie tam. Wywiad prowadzi redaktor z Tygodnika Powszechnego i widać, że go ta robota wkurza, bo zadaje pytania: przecież to są znane techniki? naprotechnologia to nie nauka a ideologia? Tylko że nic z tych pytań nie wynika, bo rozmówca pływa w mętnej wodzie. No to masz idiotyzm nr 5. 2009/12/14 00:06:39
O mało co z krzesła nie spadłam na tę rymowankę, natychmiast wylądowała w moim opisie na gg.
A serio to muszę powiedzieć, że jak słyszę, że in vitro narusza godność człowieka (a codzienne szczegółowe oglądanie śluzu nie, jeśli już jesteśmy przy seksualnej moralności po katolicku), to nóż mi się w kieszeni otwiera. @pfg - nie bardzo rozumiem ten passus "lęk przed inkubem, homunkulusem" - inkuby to męska wersja sukubów, więc jakkolwiek kościół miał (ma? jakoś ostatnio niechętnie wypowiada się wprost w kwestiach demonologii, aczkolwiek moja młodsza kuzynka, córka ludzi dobrze znanych i Tobie, i Anuszce, została raz przez rodziców przyłapana na ćwiczeniu w ogrodzie uników przed czyhającym wszędzie diabłem, bo taką lekcję wyniosła ze szkoły urszulanek) na ich punkcie obsesję, to z nieco innego powodu... 2009/12/14 08:37:18
@drakaina
"O mało co z krzesła nie spadłam na tę rymowankę, natychmiast wylądowała w moim opisie na gg." Czytać klasykę! Lem - "Kongres futurologiczny"! -- cmos.blox.pl 2009/12/14 09:05:34
@drakaina -
nie bardzo rozumiem ten passus "lęk przed inkubem, homunkulusem" Inkub, wedle wierzących w istnienie takich istot, może kobietę zapłodnić i to jest zgroza straszliwa. Jest to zarazem zapłodnienie nienaturalne, choć udające naturalne - tak mi się zatem skojarzyło z zapłodnieniem w szkle, wiadomy narząd inkuba jako duchowy protoplasta pipety, która lekarz jakieś bezeceństwa wyczynia. Homunkulus - nie-człowiek, a prawie człowiek, w dodatku również powstały w paskudnych okolicznościach. Trzeba się bać. Historię o ćwiczeniu uników przed demonami słyszałem. A poza tym napisałem: sprawdzajcie Lema (i Dicka). 2009/12/14 09:41:03
@drakaina
in vitro narusza godność człowieka a codzienne szczegółowe oglądanie śluzu nie E tam, jeśli już zgodzimy się, że tylko świnia i kanalia etc., to oglądanie śluzu nie ma prawa naruszać godności. Dla mnie, na zdrowy rozum, ten argument o oglądaniu śluzu jest akurat bez sensu, bo to tak jakby czyjąś godność naruszało codzienne manipulowanie szczoteczką w jamie ustnej. Jeśli nie lekceważymy genitaliów i uważamy je za tak samo dobrą część ciała jak inne, to ten argument jest bez sensu. Nie tędy droga. Natomiast wiem z różnych forów katolickich, co naprawdę, i to zdaniem całkiem konserwatywnych katoliczek, narusza ich godność przy stosowaniu naturalnych metod planowania rodziny. To są ich słowa, wiele religijnych kobiet bardzo się tym frustruje. Otóż chodzi o wymaganie, żeby ich naturalne, ludzkie odruchy były zakładnikami metody, bo jak wpadka, to będzie ich wina, że metody nie stosowały ściśle. Tymczasem ściśle czyli bezpiecznie, da się tę metodę stosować tylko wbrew ludzkim odruchom. O, tutaj jest dobry przykład, mówi internautka: Wbrew temu, co mowia zwolennicy NPR-u dla mnie jego stosowanie wlasnie znacznie bardziej czyni z kobiety "przedmiot". W bardzo krotkim okresie, gdy probowalam go stosować, okazywalo sie, ze wlasciwie w dni nieplodne nie bardzo mam możliwość odmowienia - jak to - nie chce mi się, gdy na nastepną okazję trzeba dlugo czekać? Nie ja zatem wybieralam dni, gdy chcialam sie kochac, czulam się zobowiazana byc "dostepna" w dniach dozwolonych - jak swego rodzaju towar, ktory szybko traci swiezość 2009/12/14 09:56:28
została raz przez rodziców przyłapana na ćwiczeniu w ogrodzie uników przed czyhającym wszędzie diabłem, bo taką lekcję wyniosła ze szkoły urszulanek
8-| I co, nie zabrali jej z tej szkoły? Ja bym tak zrobiła. Na dłuższą metę, to się może źle skończyć dla psychiki. Moim zdaniem posyłanie dzieci do szkół religijnych to bardzo głupi pomysł. 2009/12/14 11:20:44
@anuszka - mama tejże młodej osoby, będąca m. in. absolwentką teologii na KUL (jako powód podaje dostęp do prohibitów w latach '80), poszła do szkoły i zrobiła merytoryczną awanturę :) A pozostałej dwójki dzieci już tam nie posłała. Nawiasem mówiąc, o ile pamiętam, to była Twoja promotorka?
A co do śluzu, to nie chodzi mi o to, że ma się kontakt z wydzielinami własnego ciała, ale o to, że takie babranie się w tychże plus wyliczanie takich czy innych dni jest w stanie odrzeć seks z wszelkiego romantyzmu (z braku lepszego słowa) i przez to jak dla mnie w coś godzi. Czy akurat nazwałabym to godnością, nie wiem. Ale w jakiś tam aspekt człowieczeństwa godzi. Chyba trudno mi to przełożyć na słowa. 2009/12/14 11:50:11
Haha, no tak się domyślałam. Tak, to była moja promotorka.
Natomiast co do odzierania z romantyzmu - to jest moim zdaniem rzecz gustu, czy też estetyki, bo ktoś może powiedzieć, że nakładanie gumki dopiero odziera z romantyzmu, a jeszcze kto inny, że zażywanie codziennie pigułek. (Nie wiem, czy ktoś jeszcze na to w ten sposób patrzy, ale dla mnie codzienne pilnowanie pigułki jest pod względem psychologicznym bardzo analogiczne do codziennego sprawdzania temperatury i śluzu. I tu i tu, jak nie dopilnujesz, to będzie twoja wina.) 2009/12/14 15:29:29
A może nie ma się co eksajtować, i cała sprawa po prostu jest zasłoną dymną żeby cos rozruszać przy okazji problemów w Irlandii? Zdaje się, że sie nie udało - media nie złapały bakcyla, temat zdaje sie minął bez większego echa,ale zawsze warto było spróbować, nie?
BTW: dlaczego w tym wypadku, nie można powiedzieć, że in vitro godzi wprost w substancje, święta tomistyczną substancję, obecną w płynach fizjologicznych? Zdaje się, że to świetne wyjaśnienie: nie wolno marnować tych płynów gdyż sa tryskającym i obfitym źródłem tomistycznej substancji.Co z takim argumentem? Czyż nie jest on de facto naukowy? Zdaje się, że ustaliliśmy że tak...;-)
Gość: grzes, 16.206.82-79.rev.gaoland.net
2009/12/14 18:35:42
Wydaje mi sie, ze Kosciol musi walczyc, wyznaczac waska droge tego, co wolno i potepiac wszystko inne po to, zeby nie stac sie zbednym w kluczowych dla swojego istnienia momentach: narodziny, malzenstwo, zgon.
Im bardziej czlowiek moze planowac posiadanie dzieci opierajac sie na medycynie, tym wieksze szanse,ze przestanie je chrzcic. Tak propos tego oplakanego stanu finansow Kosciola: jaki jest procent nieochrzczonych dzieci w Polsce? Ile (pierwszych) zwiazkow malzenskich cywilnych? Ile pogrzebow? Bylem niedawno w Polsce na pogrzebie mojej wiekowej babci. Ksiadz podczas mszy piec razy (liczylem!) wyjasnial jhak waznym dla jakosci pogrobowej egzystencji mojej biednej babci jest dawanie pieniedzy Kosciolowi. Wszyscy obecni uwazali to za normalne. Pozdrowienia
Gość: grzes, 16.206.82-79.rev.gaoland.net
2009/12/14 18:37:59
PS Zjadlo mi a z a propos! Musialem napisac z akcentem.
2009/12/15 02:10:50
" zacząłem zastanawiać się czemu Kościół tak się uczepił tego zapładniania."
Kosciol Katolicki w Polsce dazy do wladzy. Czym wiecej wladzy, tym lepiej. Uszczknac kawalek tutaj, kawalek tam. I w koncu z takich kawaleczkow sie pokryje calosc. I bedzie tak jak w Iraku, tylko SLUSZNIE. 2009/12/15 02:15:53
"Bylem niedawno w Polsce na pogrzebie mojej wiekowej babci. Ksiadz podczas mszy piec razy (liczylem!) wyjasnial jhak waznym dla jakosci pogrobowej egzystencji mojej biednej babci jest dawanie pieniedzy Kosciolowi. Wszyscy obecni uwazali to za normalne."
Mieszkam w USA i tutaj tez chodze do kosciola. Katolickiego. Jakis czas temu poproszono mnie o zostanie ojcem chrzestnym. Ja mam zawsze w takich sprawach watpliwosci. Wiec poszedlem do ksiedza, usiedlismy pod drzewem i pogalismy z godzinke. Doszlismy do wniosku ze sie nadaje. Zaden "datek" nie byl potrzebny. Ani w ogole nic. Powtorzylem to samo gdy poproszono mnie o to w Polsce. Poszedlem do ksiedza. Uslyszalem: "500 zlotych i kartka od spowiedzi!' 2009/12/15 03:39:21
@kakaz - "nie wolno marnować tych płynów gdyż sa tryskającym i obfitym źródłem tomistycznej substancji" - to brzmi jak obsesja tego generała z Dr Strangelove ("Musimy dbać o czystość płynów ustrojowych!") :D
@anuszka - zgadzam się, że pigułki i gumki też obdzierają, ale przynajmniej pigułka to szybkie połknięcie i po kłopocie ;) oczywiście gorzej jak się zapomni... 2009/12/15 10:10:12
@ drakaina 2009/12/15 03:39:21" @kakaz - "nie wolno marnować tych płynów gdyż sa tryskającym i obfitym źródłem tomistycznej substancji" - to brzmi jak obsesja tego generała z Dr Strangelove ("Musimy dbać o czystość płynów ustrojowych!") :D"
Abo ja się dowiedziałem, że święta substancja tomistyczna jest tym,co sprawia, że teologia przemienienia zachodzącego podczas mszy kiedy to kawałek opłatka zamienia się w ciało i krew Zbawiciela jest tym, co umożliwia niekonfliktowanie z naukowym/racjonalnym oglądem rzeczywistości. Stąd zrozumiałem, że gdziekolwiek pojawia się substancja możliwe jest pogodzenie rozważań religijnych i naukowych. Substancja ma takie własności że jest święta, tomistyczna, idealna, niewykrywalna, bez zapachu i smaku, intencjonalna ( jej istnienie zależy od intencji wierzących - jeśli są zgodne z nauką kościoła - substancja się pojawi, jeśli są niezgodne - np. odprawia msze kobieta kapłan - to się nie pojawi - to jest ciekawe bo jest to przykład bytu całkowicie sterowalnego aktualną(!!) doktryną teologiczna). niezniszczalna, bardzo delikatna itp. itd. I tak testuję: czy aby substancja nie pojawia się tylko tam gdzie jest to wygodnie ludziom religijnym a tam gdzie ich poglądy są nieco wskos, to się nie pojawia ( co by znaczyło, że nie tylko teologowie, ale i prości fizycy na substancję jakiś wpływ mają...) 2009/12/15 11:07:34
@kakaz
substancja Kakaz, ty usilnie dyskutujesz z własnymi wyobrażeniami. Nikt ci tutaj nie powiedział, że tomistyczne pojęcie substancji jest mu do zbawienia koniecznie potrzebne. Wielu całkiem ortodoksyjnych myślicieli katolickich było i jest zdania, że uwikłanie teologii katolickiej w tomistyczne kategorie jest błędem. To ty pierwszy zapytałeś, jak oficjalna nauka Kościoła katolickiego rozumie substancję i czy ją rozumie tak samo jak fizyka. No to ci ludzie odpowiedzieli. A teraz dopieprzasz się do tych ludzi, jakby to była ich wina. Idź na stronę vatican.va i dyskutuj z Ratzingerem. Większa jest szansa, że on jest przywiązany do pojęcia substancji, niż że ktokolwiek tutaj. 2009/12/15 11:12:11
@drakaina
zgadzam się, że pigułki i gumki też obdzierają, ale przynajmniej pigułka to szybkie połknięcie i po kłopocie ;) oczywiście gorzej jak się zapomni... Dlatego jestem zdania, że w dyskusje o godności nie należy mieszać kwestii estetyki i wygody. Kościół też nagminnie to miesza. 2009/12/15 13:32:45
Z zupełnie innej beczki, a propos reformy nauki:
forumakad.pl/archiwum/2009/12/26_profesor_przy_okazji.html Uważam, że Robert mówi ciekawe rzeczy. 2009/12/15 16:17:16
@anuszka_ha3.agh.edu.pl - przepraszam, że cie tak irytowałem, ale trudno nie być dociekliwym wobec deklaracji że istnienie takiej substancji nijak ci nie konfliktuje z naukowym punktem widzenia. Ok, zaprzestanę prawienia tych złośliwości pozostając w nadziei, że sama w kocu zdołasz sobie zdać to samo pytanie - dlaczego substancja jest dobra w wypadku przemiany w czasie mszy a nie nadaje się do wyjaśnienia zbrodniczości in vitro?
2009/12/15 16:39:13
@kakaz -
wobec deklaracji że istnienie takiej substancji nijak ci nie konfliktuje z naukowym punktem widzenia A kto-gdzie-kiedy składał takie deklaracje?
Gość: rysberlin, dslb-088-073-111-067.pools.arcor-ip.net
2009/12/15 18:10:13
witqm !!!!
troche poczasie,ale bylo ciekawie i mam tylko kilka zdan...... mieszkam od wielu lat w berlinie i berlin jest wlasciwie laicki( tak jak i Czechy i wschodnie landy RFN) i tej "dzikosci aksjologicznej" nie widze drobna garsc katolikow,dwie protestantow,mulzumanie i inne religie sladowe oraz rozsadna demokracja to lekarstwo na "wiare" w moralna przewage katolikow jak widzi to KK wPolsce pozdrawiam :) 2009/12/15 20:55:55
@kakaz
aprzestanę prawienia tych złośliwości pozostając w nadziei, że sama w kocu zdołasz sobie zdać to samo pytanie Wiesz, gdybyś nie zaszumiał treści merytorycznej swoich pytań złośliwościami, to rozmowa byłaby daleko bardziej efektywna. Nawet w powyższym zdaniu robisz ze mnie głupa (uprzednio zadeklarowawszy, że kończysz z prawieniem złośliwości). Jeśli ci teraz nie odpowiem z powodu że mnie wp!@#$%^& to będziesz miał doskonałą okazję, by podnieść lament, że czujesz się lekceważony, bo nie odniosłam się do warstwy merytorycznej twojej wypowiedzi. Jednak zechciej najpierw mnie nie lekceważyć, OK? 2009/12/16 13:22:02
@pfg: zapytałem kiedyś o to jak się rozumie przeistoczenie i otrzymałem odpowiedz od osoby będącej zawodowo fizykiem, z zapewnieniem że nc nie koliduje, wiec postanowiłem sprawdzić gzie sa granice owej niekolizji.
@anuszka - naprawdę więcej nie podniosę tego tematu. 2009/12/16 14:34:26
@kakaz -
Przecież nie o to się pytam. Kto(-gdzie-kiedy) z obecnych dyskutantów deklarował wiarę w istnienie "substancji", która tak niezwykle cię ekscytuje? 2009/12/16 15:16:21
wykonałem Pawle ciąg rozumowań logiczny - deklarujecie się jako wierzący - zapytałem jak waśnić, że można z mąki otrzymać ciało Chrystusa - otrzymałem odpowiedź o substancji - dokonałem ekstrapolacji na szeroką gamę sytuacji w których posiadanie modelowej substancji o sprzecznych wewnętrznie własnościach jest nader wygodne. Zapytałem w międzyczasie o opinie fizyka na ten temat, ale o ile nie przeoczyłem, odpowiedzi nie uzyskałem.
Żądnej deklaracji z Państwa strony nigdy nie oczekiwałem toteż nigdzie zapewne jej nie ma. 2009/12/16 17:42:03
@kakaz
zapytałem jak waśnić, że można z mąki otrzymać ciało Chrystusa - otrzymałem odpowiedź o substancji Pokaż.
Gość: grzes, 16.206.82-79.rev.gaoland.net
2009/12/16 17:50:25
Mnie tez nurtuje pytanie, jak to mozliwe, zeby pogodzic wiare chrzescijanska z nauka. Nie jestem ani wierzacym, ani naukowcem, wobec tego jest to dla mnie problem czysto teoretyczny, niemniej jest.
Jezeli chodzi o nauke, to Popper juz jakos ustawil ten problem (nastreczajacy wczesniej bardzo powazne trudnosci): nauka nie zajmuje sie prawda tylko przedstawianiem latwo falsyfikowalnych hipotez. Z pozoru w ten sposob znowu religia pozostaje monopolista od prawdy. Ale rozwazania Poppera mozna uogolnic na dowolna wypowiedz sformuowana w jezyku. Jezeli tak jest (a ufam, ze tak), to kategoria prawdy nie przystaje do zdan sformuowanych w naszym jezyku (chyba, ze sobie sztucznie te prawde zdefiniujemy). Moznaby skadinad zastanowic sie, czy jezyk wyksztalcil sie dlatego, ze ludzie potrzebowali podzielic sie prawda, czy raczej dlatego, ze bylo im na reke rozprzestrzeniac klamstwa... Jezeli wiec jakos podskornie rozumiem, ze mozna odczuwac obecnosc istoty wyzszej, ktorej osobiscie nie odczuwam (to tak jak niektorzy poczuja ze obiad sie przypala, podczas kiedy ja jeszcze nic nie czuje), nie bardzo moge sobie wyobrazic w jaki sposob mozna byc naukowcem biorac na powaznie to co mowia ksieza. 2009/12/16 18:18:18
@grześ
rozwazania Poppera mozna uogolnic na dowolna wypowiedz sformuowana w jezyku. Jezeli tak jest (a ufam, ze tak), to kategoria prawdy nie przystaje do zdan sformuowanych w naszym jezyku (chyba, ze sobie sztucznie te prawde zdefiniujemy). No pięknie. Kto się naśmiewał z Quine'a i z tego, że ja Quine'a czytałem? Ha! Kto?! Panie Boże, gdybyś mi dwadzieścia kilka lat temu dał dar przewidywania przyszłości, i gdybym mógł przewidzieć tę oto chwilę, przeżyłbym pewnie moment wielkiego tryumfu. Co zaś się tyczy meritum, to mamy Alfreda Tarskiego. w jaki sposob mozna byc naukowcem biorac na powaznie to co mowia ksieza To akurat jest bardzo proste: nie bierze się na poważnie wszystkiego, a nawet zdecydowaną mniejszość. Księża są ludźmi, mogą błądzić w dobrej lub złej wierze, mogą po prostu mówić głupoty. Ty rozstrzygasz, co przyjmujesz. Ale rozstrzygnąć trzeba uczciwie i w duchu pokory, bo, jak wierzę, za te rozstrzygnięcia, jak również za intelektualną i moralną uczciwość przy ich podejmowaniu, kiedyś będzie się odpowiadać. Jak chyba wiesz, mnie religii nie uczyli księża (choć od kilku też się czegoś nauczyłem), tylko mój ojciec, chociaż on też mnie formalnie nie uczył, tylko tłumaczył, mówił, dyskutował, wściekał się... 2009/12/16 20:24:13
kakaz:
zapytałem jak waśnić, że można z mąki otrzymać ciało Chrystusa - otrzymałem odpowiedź o substancji pfg: Pokaż Heeeehehehehe 10/10
Gość: grzes, 16.206.82-79.rev.gaoland.net
2009/12/16 21:34:44
To jest to, co robi komunikacja jezykowa: jestesmy zawsze jakby oddzieleni przez szybe. Niby wszystko, a jednak nie to.
Zgoda, Quaine, Lorenz, cala masa gosci, ktorzy mi sie nie podobali, bo ich nie zrozumialem. Czy chcesz przez to powiedziec, ze tych sympatycznych panow w czerni tez nie zrozumialem? Kto wie (na pewno nie ten, co nie rozumie...). Powiedzmy, za Herbertem, ze to kwestia czarnego koloru... Wracajac do rzeczy: znam prostsze rozwiazania, niz chodzic sluchac klechow, rozstrzygac co i jak samemu, biorac to wszystko na powaznie... Ten argument mnie nie przekonuje. 2009/12/16 22:04:56
znam prostsze rozwiazania, niz chodzic sluchac klechow, rozstrzygac co i jak samemu, biorac to wszystko na powaznie
Za późno. Wychowanie. Kultura. Ojciec. Wiara. Tenants of the house. Lorenz faktycznie pieprzył jak potłuczony. 2009/12/17 01:09:07
@anuszka
Dlatego jestem zdania, że w dyskusje o godności nie należy mieszać kwestii estetyki i wygody. Kościół też nagminnie to miesza. Pomijając samą kwestię zasadności mówienia o naruszaniu godności, jedna tylko uwaga: ciekawy jestem, czy Kościół bierze pod uwagę, jak czują się ludzie, którzy in vitro zawdzięczają życie, gdy słyszą, że generalnie są tacy do d*** (bo odarto ich z godności, geanalogii, etc.). Ja bym dostał jak nie depresji, to co najmniej tysiąca kompleksów. 2009/12/17 10:43:31
@jirme-jahu
ciekawy jestem, czy Kościół bierze pod uwagę, jak czują się ludzie, którzy in vitro zawdzięczają życie, gdy słyszą, że generalnie są tacy do d*** (bo odarto ich z godności, geanalogii, etc.) Znając kościelny styl myślenia - Kościół liczy na to, że ci ludzie poczują się jak zranione owieczki ratowane przez dobrego pasterza. Że oni zostali obdarci z godności przez własnych rodziców, ale dobry Kościół wstawia się za nimi. Masochistyczna przyjemność z bycia ofiarą po to, by zostać podniesionym z błota przez siłę wyższą - to jest wzorzec odczuwania bliski katolickiej mentalności. A z punktu widzenia władzy (tu akurat kościelnej) to świetna rzecz, gdy ludzie są jej wdzięczni za podniesienie z upadku. Jest cienka granica pomiędzy obroną godności ludzi (to moim zdaniem rola chrześcijaństwa), a wmawianiem ludziom, że zostali pozbawieni godności, tak aby później to wykorzystać do władzy nad tymi ludźmi. Kościół to wmawia ludziom poczętym in vitro oraz ludziom stosującym antykoncepcję. (Ciekawe, dlaczego akurat w tych dziedzinach? Tu najłatwiej coś komuś wmówić?) Później ludzie zadają sobie pytanie: "Zaraz, podobno to urąga mojej godności? Ale ja tego nie czuję. Czy coś jest ze mną nie tak? Jak urąga jak nie urąga?"
Gość: grzes, 16.206.82-79.rev.gaoland.net
2009/12/17 13:57:30
@Anuszka
A moze na odwrot? Gdyby nie bylo seksu, to znaczy tego, co przy nim odczuwamy, pewnie nie byloby zadnej religii (i mielibysmy spokoj i z jednym, i z drugim...) 2009/12/17 20:17:50
@grześ
Gdyby nie bylo seksu, to znaczy tego, co przy nim odczuwamy, pewnie nie byloby zadnej religi Hm, John Barth, The End of the Road? Czemu wszystko, co napiszesz, kojarzy mi się z jakąś lekturą sprzed lat (bo ja wtedy czytałem książki)? A ty mi piszesz, że ty po francusku wypowiadasz się typowo moim zwrotami. Dramat. A ja nawet nie znam francuskiego.
Gość: grzes, 16.206.82-79.rev.gaoland.net
2009/12/18 09:01:02
Mowisz, ze prawie banaly. Zapewne. Moze to po prostu niekompatybilnosc. Wydaje mi sie, ze cala masa rzeczy na temat wierzen i religii zostala juz dawno temu powiedziana (zaczynajac od Woltera), wiec po co sie o to dalej pytac?
Wyobrazmy sobie kraj w ktorym od dziecinstwa do poznej starosci zankomita wiekszosc ludzi zajmuje sie ciaglym czytaniem i cotygodniowym przedstawianiem scen z Kubusia Puchatka. NIe moglibysmy dojsc do porozumienia na temat ktora, ich czy nasza, wizja rzeczywistosci jest sfalszowana. 2009/12/18 09:50:59
@pfg: "Pokaż:
"anuszka_ha3.agh.edu.pl 2009/11/06 13:40:04 Transsubstancjacja Proszę o zgodne z naukowym wyjaśnienie tego faktu. Nie no, nie wygłupiaj się. Sprawdź sobie najpierw, co znaczy słowo "substancja" w filozofii tomistycznej, a co w fizyce." pfg.blox.pl/2009/11/Czakram.html W wątku o czakramie. Oczywiście nie oznacza to jakoby anuszka aprobowała takie tomistyczne wyjaśnienia, najpewniej całkowicie jej nie zrozumiałem ( a tym bardziej wyjaśnienia tomistycznego czym jest substancja, z czego nawet jestem troche dumny), niemniej ja z poglądami anuszki nie dyskutuje, a raczej z tym, co na temat substancji ma do powiedzenia religia. Skoro religia nie konfliktuje z nauką, to wyjaśnienie tomistyczne można uznać za w pełni uzasadnione i szalenie wygodne w wypadku trassubstancji,ale dlaczego nie w innych wypadkach- niekonfliktowanie z nauką gwarantuje spójność, a jego głębia i uniwersalność sprawia, że (traktowana przynajmniej jako hipoteza) w takim razie, bez jakichkolwiek kłopotów stosować ja można do wyjaśnienia do spraw innych niż transsubstancja - in vitro, czakram, prawo naturalne, naturalna kara śmierci, może ciemna energia i materia,i inne takie. Dlaczego wyjaśnienie takie jest dobre tam gdzie odpowiada to poglądom ludzi wierzących a niedobre tam gdzie jest niewygodne? Prosiłbym o zakończenie dyskusji o transsubstancji ( oczywiście uzasadnione będzie że odpowiesz na ten post, jeśli tylko masz ochotę) co obiecałem anuszce. Ja już na Twoją replikę wtym wątku nie odpowiem, bo nie chcę trolwać, nadworowałem już sobie dosyć, nie chcę dyskutować o substancji. 2009/12/18 09:54:19
@grześ:"Z pozoru w ten sposob znowu religia pozostaje monopolista od prawdy" - wolałbym zwrot, bliższy prawdzie: uzurpuje sobei stanowisko monopolisty. Problem bowiem nie w tym czy się zna prawdę, ale czy potrafi się o tym zasadnie argumentować. Jeśli za kryterium prawdziwości przyjmiemy "łaske wiary" w to że się posiadło prawdę, to rację najpewniej moga mieć zarówno Katolicy jak i kościół scientystów: oni tez o tym równie głośno zapewniają a wiara w Xanadu ma pewne zalety...
2009/12/18 10:25:12
Acha: dodam Pawle da pełności wypowiedzi: uważasz, że nauka nie konfliktuje z religią, i to jest powód dla którego wtrącam tu rózne teksty o substancji itp. Nie wiem czy pisząc o religii masz na myśli katolicyzm ( tak przypuszczam), ale z pewnością chrześcijaństwo, no a transsubstancja to zdaje się kluczowy element tej układanki.
Mam niejasne wrażenie że w Twoim rozumieniu religii , jest pewna wielka dowolność - sprawia to, że w zasadzie już nie wiem o jakiej religii my mówimy. Założenie o tej swobodzie - dowolności skutkuje tym, że wolno Ci mieć na temat takiej czy innej kwestii religijnej własne zdanie oparte na własnym sumieniu. Nie wnikając w ocenę takiego poglądu ( który wg. mojej wiedzy jest nieprawdziwy), moje wpisy o transsubstancji i inne wtręty, były próba wysondowania gdzie kończy się Państwa i Twoja cierpliwość w wyznawaniu tego poglądu ( o niekonfliktowaniu). [..tu napisałem jeszcze parę uwag, ale pomyślałem, że mogłyby być niewłaściwie odebrane, więc na tym naprawdę zakończę...]
Gość: grzes, 16.206.82-79.rev.gaoland.net
2009/12/18 15:53:16
@kakaz
pewnie znowu zle sie wyrazilem; chcialem powiedziec, ze prawda jest pustym slowem, moze miec znaczenie tylko lokalnie, w zaleznosci od tego, jak sie ja zdefiniuje. Wydaje mi sie, ze naukowcy ten poglad podzielac musza. Monopol kosciola na prawde jest rzecz jasna uzurpacja. Ale w jaki sposob tego nie zauwazyc bedac naukowcem?
Gość: niedofizyk, aarv130.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/18 17:42:51
Chyba pojadę Marksem trochę :)
Mam wrażenie, że wszyscy analizujecie nadbudowę, nie widząc bazy. Kościół od lat zwalcza osiągnięcia medycyny (niektórych mu się nie udało, poległ np. w sprawie szczepionek, transplantacji i antybiotyków). Po co to robi? Oczywiście dla zarobku i znalezienia sobie "zajęcia" - w momencie, kiedy ludzie będą się leczyć, przestaną traktować chorobę jako dopust boży, więc odpadnie kasa z zamawianych mszy w intencji wyzdrowienia itp. Dlatego stara się zatrzymać jak najwięcej obszarów zarezerwowanych dla "woli Bożej", na którą rzekomo swoimi praktykami umie wpływać. Z in vitro jest w gruncie rzeczy to samo, ale dodatkowo upowszechnienie tej metody nastąpiło na początku w klasach wyższych, stanowiących słabe oparcie dla Kościoła, dodatkowo zwiększając przyrost naturalny w tych środowiskach, co oczywiście się nie podoba biskupom, dlatego tak usilnie chcą państwowego zakazu. Podobnie jest z ustawą antyaborcyjną - zwiększa ona dzietność wśród biedoty, nabijając liczbę ochrzczonych. Wszystkie inne okołoseksualne dziwactwa też da się w ten sposób tłumaczyć: Kościół potępiając rzeczy przyjemne, czy służące wygodzie, utrzymuje jak najwięcej wiernych w stanie grzechu i poczucia winy, a jak wiadomo wzbudzenie takiego poczucia jest świetnym sposobem uzyskania posłuszeństwa, w tym finansowego. Do tego się oczywiście sprawa nie sprowadza - należy też zauważyć ewentualny wpływ pewnych dziwnych osób (Półtawska) na poglądy JPII, który rozpoczął tę krucjatę. Ale to już trzeba by pojechać Freudem... W każdym razie dorabianie skomplikowanej metafizyki do kościelnego potępienia in vitro jest moim zdaniem strzelaniem z armaty do wróbelków. Tutaj właściwych narzędzi analizy dostarcza socjologia i psychologia, a nie metafizyka... 2009/12/18 19:14:33
@niedofizyk
Tutaj właściwych narzędzi analizy dostarcza socjologia i psychologia Zgadzam się mniej więcej z twoimi powyższymi diagnozami (no może z dokładnością do niektórych szczegółów - np. wydaje mi się, że mniej chodzi o kasę, a zdecydowanie więcej o psychologiczne poczucie władzy). Jednak chciałabym coś dodać: To nie jest tak, że "Oni" robią to ze świadomego wyrachowania. Jestem pewna, że z żyjących obecnie twórców i strażników doktryny katolickiej każdy, zupełnie szczerze, zaprzeczyłby twoim diagnozom. Zupełnie szczerze - mógłbyś ich badać wykrywaczem kłamstw i nie złapałbyś ich na nieszczerości. To są rzeczy, które dzieją się na poziomie nieświadomym! Nie ma powodu popadać w teorie spiskowe. Tu znów przywołajmy psychologię i socjologię. Stan duchowny jest to zamknięta kasta ludzi wychowywanych przez całe lata w specyficznych warunkach. To się odbija na ich sposobie myślenia. (Zresztą jak życie jakiegokolwiek człowieka w jakiejkolwiek określonej społeczności.) Jedne rzeczy oni sobie racjonalizują, inne spychają w podświadomość, nie zauważają różnych sprzeczności. Dalej - do kręgu tych, którzy mają realną władzę w Kościele katolickim - czyli naprawdę tworzą doktrynę i karają za jej nieprzestrzeganie - docierają specyficzni ludzie. Tacy, którzy przeszli przez pewien przesiew. Z zewnątrz patrząc możemy widzieć maksymalizację pewnych korzyści poprzez takie a nie inne działanie organizacji kościelnej. Mimo że organizacja jawnie nie przyznaje się do działania w celu osiągnięcia tych korzyści, a nawet przeciwnie - od nich się odżegnuje. Ale mimo odżegnywania się ten mechanizm może zachodzić. To jest efekt jakiejś samoorganizacji, ewolucji trwającej 2000 lat. To jest coś, co spokojnie może się dziać poza świadomością rządzacych tą organizacją. I takie rzeczy nie sa niczym dziwnym, inne duże i długowieczne organizacje - państwa, cywilizacje całe - też podlegają takim nieuświadomionym mechanizmom.
Gość: niedofizyk, aarv130.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/18 20:35:16
Jednak chciałabym coś dodać: To nie jest tak, że "Oni" robią to ze świadomego wyrachowania. Jestem pewna, że z żyjących obecnie twórców i strażników doktryny katolickiej każdy, zupełnie szczerze, zaprzeczyłby twoim diagnozom. Zupełnie szczerze - mógłbyś ich badać wykrywaczem kłamstw i nie złapałbyś ich na nieszczerości. To są rzeczy, które dzieją się na poziomie nieświadomym!
Nie ma powodu popadać w teorie spiskowe. Ja nie twierdzę, że to jest jakiś spisek (chociaż akurat co do niektórych biskupów mam wątpliwości, czy wierzą w to, co mówią) - po prostu każda grupa tworzy sobie ideologię (czy system wartości), która ma racjonalizować jej dążenia i współdziała z nimi. Nie tylko na pokaz, oni jak najbardziej mogą w to wierzyć. Mało tego, mogą w to wierzyć także ci, którzy w tym żadnego interesu nie mają. Tak samo np. nie twierdzę, że wielki kapitał wymyślił sobie tą całą tzw. ideologię neoliberalną, żeby ludzi oszukiwać*. Wielu wysoko postawionych ludzi naprawdę w to wierzy, ale to wcale nie zmienia faktu, że tworzą w ten sposób nadbudowę dla pewnych konkretnych interesów. Chodzi mi o to, że idee nie powstają w oderwaniu od procesów społecznych, tylko są z nimi sprzężone. Tak jak np. protestancka doktryna predestynacji z kapitalizmem - nie wiadomo, co było pierwsze, ale to się ze sobą łączy, i raczej nie sposób analizować jednego bez drugiego. *Taka mała uwaga w stronę ostatniego (nieoczekiwanie?) głupiego występu prof. B. - on niestety mówi z przekonaniem 2009/12/18 20:58:26
@niedofizyk
No to myślę, że zgadzamy się. Co do prof. B. - zauważyłam, że ludziom zdarza się na starość głupieć.
Gość: niedofizyk, aarv130.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/18 21:58:00
Co do prof. B. - zauważyłam, że ludziom zdarza się na starość głupieć.
Ja nie jestem do końca pewien, czy to on zgłupiał, czy tylko reszta zmądrzała... 2009/12/19 13:08:01
wyborcza.pl/1,97863,7357730,Dziurka_w_prezerwatywie__czyli_katolickie_in_vitro.html
Zwykle traktuję teksty Pacewicza z ostrożnością, ale ten tutaj jest napisany faktycznie kompetentnie. Jest to zbiór kuriozów z kościelnego nauczania o prokreacji. |
|
1. Jeden ksiądz mówi, że nawet jeśli nie zabijamy zarodków, ani nie selekcjonujemy, to i tak zapłodnienie pozaustrojowe narusza godność człowieka, ponieważ manipulacje zarodkami odbywają się w nieludzkich warunkach, otóż na przykład zarodki trzymane są w lodówce!!! ROTFL
Nawiasem mówiąc, nie wiem co się nagle w Kościele zmieniło, że taką boską czcią zaczął darzyć narządy płciowe, iż poczęcie poprzez manipulowanie jednym narządem w drugim narządzie uważa za nieskończenie bardziej piękne i godne, niż przez manipulację igłą i pipetą. Choć to w sumie miłe, że tak nagle zaczęli je doceniać. Tylko świnia i kanalia lekceważy genitalia.
2. Następnie w tej broszurze obok wyklinania "prawa do posiadania dziecka" niemal jednym tchem ksiądz woła, że dziecku poczętemu z komórek dawcy "odebrano prawo do posiadania genealogii". WTF? :-)))
Z kolei obok wyklinania eugeniki znajduje się w tej broszurze artykuł o zagrożeniach chorobami wśród dzieci poczętych in vitro. Autorka sypie referencjami, że dzieci z probówki mają podwyższone ryzyko takich i takich wad genetycznych. No jeśli to nie jest argument eugeniczny, to ja nie wiem co to jest!
3. Na koniec piszą, że Kościół nie tylko (jak wiadomo) uważa za zło samo in vitro, ale też adoptowanie już zaistniałych zarodków. Projekt ustawy, zabraniającej in vitro, ale dozwalającej by "spożytkować" zamrożone już zarodki poprzez wszczepienie ich potrzebującym, nazwany został nie w pełni zgodnym z nauką Kościoła. Adopcja zarodków jest złem, choć mniejszym złem. Poszukałam na sieci i znalazłam instrukcję Kongregacji Nauki Wiary "Dignitas Personae", która mówi wprost:
Również propozycja wykorzystania ich (zamrożonych zarodków) w terapii par bezpłodnych etycznie jest nie do przyjęcia, z tych samych powodów, które czynią niegodziwym zarówno sztuczne zapłodnienie heterologiczne, jak i wszelkie formy macierzyństwa zastępczego
Normalnie żart za żartem leci. Oni sami nie widzą własnego braku konsekwencji.