Blog > Komentarze do wpisu

Jeszcze raz

Nie napiszę (prawie) nic nowego w stosunku poprzedniej notki, ale powtórzę rzecz najważniejszą, żeby nikt z P.T.Czytelników nie mówił, że mu nie tłumaczono: Nasi sąsiedzi i partnerzy z Unii Europejskiej, kraje, które nam pomagały, pomagają i których pomocy nadal będziemy oczekiwać, mają problem z setkami tysięcy (!) imigrantów, którzy przybyli do Europy w tym roku. Oczekują, że w tej sytuacji my, Polska, im pomożemy, bo oni już fizycznie nie dają rady: nawet jeśli mają pieniądze, to nie mają gdzie tych imigrantów lokować. Ośrodki dla imigrantów są przepełnione, a nawet hale sportowe i inne obiekty, które doraźnie można przystosować, już nie wystarczają.

Polska powinna przyjąć ileś tam tysięcy imigrantów. Ile? Nie wiem. Może dziesięc tysięcy, może dwadzieścia. Tylu, ilu będzie trzeba i zarazem tylu, ilu będziemy w stanie obsłużyć. Może Niemcy coś zapłacą, a może nie - nieważne. Powinniśmy okazać solidarność z naszymi europejskimi partnerami, pomóc im. Wszelkie dywagacje, czy aby na pewno wszyscy ci imigranci powini mieć prawo do zamieszkania w Europie, są całkowicie nie na miejscu. Oni już tu są,  a będzie ich jeszcze więcej: choćby Europa stanęła na głowie, choćby wdrożyła nie wiedzieć jak przemyślaną i skuteczną politykę, choćby natychmiast zaczęła ładować miliony euro w poprawę bytu mieszkańców obozów dla uchodźców w Turcji, Jordanii i Libanie, efekty przyjdą najwcześniej po kilku miesiącach. Jasne, długofalowo powinniśmy się zastanawiać, jak oddzielić tych, którzy w imię racji humanitarnych powinni mieć prawo do osiedlenia się w Europie, od tych, których ewentualnie, z kwaśnymi minami, możemy tolerować, i od tych, których tu zwyczajnie nie chcemy, podobnie jak powinniśmy się zastanawiać, jak zminimalizować przyczyny, które skłaniają ludzi do migracji, ale teraz, dzisiaj - a także jutro, za tydzień i za pół roku - musimy się uporać z ludźmi, którzy tu dotarli czy za chwilę dotrą. (Co implicite zakłada odesłanie tych, których można bezpiecznie dla nich samych odesłać - no, ale tymczasowo trzeba ich gdzieś zakwaterować, dać im jeśc i tak dalej.) Węgry same sobie nie radzą, Włochy same sobie nie radzą, Grecja sama sobie nie radzi, Austria sama sobie nie radzi, ba, nawet Niemcy same sobie nie radzą, więc pomóc powinniśmy my: Polska, Słowacja, Litwa, Bułgaria. I pozostałe kraje Unii.

Nie będzie lekko. Przeciwnie, będzie ciężko. Ale tu nie chodzi tylko o solidarność z ludźmi cierpiącymi - tymi uciekającymi przed bombami, tymi tonącymi w Morzu Śródziemnym, tymi uciekającymi od beznadziei i biedy obozów dla uchodźców, a nawet tymi, którzy jedynie uciekają od nędzy swoich krajów - ale także o międzynarodową pozycję Polski. Będziemy potrzebować wsparcia Austrii, Niemiec, Włoch i pozostałych krajów, gdy negocjowany będzie kolejny budżet Unii. Będziemy ich potrzebować, gdy zechcemy podtrzymania sankcji nałożonych na Rosję. Ale przede wszystkim, nasza odmowa i fochy w kwestii uchodźców wywołują najgorsze upiory przeszłości, obraz Polaków-ksenofobów i szmalcowników, o czym świadczą wypowiedzi zachodniej prasy i zachodnich polityków. A także głosy w rodzaju Jana Tomasza Grossa. Widać, jak cieniutka jest warstwa oddzielająca nas w oczach Zachodu od najgorszych antypolskich stereotypów. Jakże łatwo ją zniszczyć!

Nie pojmuję, jak polska klasa polityczna in gremio może tego nie dostrzegać.

poniedziałek, 14 września 2015, pfg

Polecane wpisy

  • Co wymyślił Jarosław?

    Poseł Jarosław Kaczyński, jak mi się wydaje - ale może wydaje mi się całkiem źle? przepraszam, ale ja już nie mam ani siły, ani ochoty, by podążać za strzelisty

  • Piątek, 13

    Jedno jest pewne: Skutkiem wczorajszych zamachów w Paryżu będzie wzrost nastrojów antyislamskich w Europie, jeszcze większy sprzeciw wobec przyjmowania uchodźcó

  • Antyrosyjski spisek?

     Budżet Rosji drży w posadach, gdyż spada cena ropy. Jeszcze kilka miesięcy temu baryłka kosztowała 115 dolarów, dziś cena spadła poniżej 80 dolarów. A

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2015/09/14 23:57:14
Zamiast komentarza: przeczytaj to .

Ja sądzę, że niepodważalne dowody solidarności z nami mamy tu .

A co do kryzysu, przetłumacz sobie: "Das Dublin-Abkommen legt fest, dass Flüchtlinge in dem europäischen Staat Asyl beantragen, in dem sie die EU zum ersten Mal betreten haben." I dalej (ze strony ARD): "Migranten ohne Anspruch auf Asyl - aus Albanien, Bosnien, Mazedonien, Kosovo, Montenegro, Serbien und der Türkei - sollen somit einfacher abgeschoben werden können. Zum anderen muss geklärt werden, wie garantiert werden soll, dass Flüchtlinge, die nach Estland oder Portugal geschickt wurden, auch in diesem Land bleiben und nicht weiter nach Deutschland reisen. Das Dublin-Abkommen solle zu diesem Zweck reformiert werden. Der Schengen-Vertrag ist Juncker jedoch heilig: Grenzkontrollen seien ausgeschlossen. Trotz Flüchtlingskrise."

No i jak widać nic nie jest święte. Oprócz zatrwożenia kilku osób co to o nas sobie pomyślą na Zachodzie.
-
pfg
2015/09/15 00:16:01
@porfirion - wypowiedź Smolara czytałem. Niestety, nie podaje on żadnych argumentów ponad to, że stanowisko Grossa mu się nie podoba. Mnie się też nie podoba, ale obawiam się, że to nie ma wielkiego znaczenia.

Natomiast to, jaką opinię mamy - we, the people - na Zachodzie, ma znaczenie. Kolosalne.
-
Gość: @redneck, *.dynamic.gprs.plus.pl
2015/09/15 07:34:28
jestem przekonany że gdyby zamiast muzułmanów przybyli ludzie z innej kultury, na przykład z ukrainy, białorusi to nie byłoby problemu z solidarnością, nie byłoby takiego problemu także gdyby europa zachodnia postępowała racjonalnie. zachęcam do czytania koranu nawet pobieżna lektura sporo wyjaśnia - będziemy mieli wojnę religijną czy tego chcemy czy nie.
jeżeli chodzi o opinie zachodu to cóż - w przyszłości opinie te będą wygłaszać immamowie i zapewne nie będzie ich interesować to kto wymordował więcej żydów.
-
2015/09/15 08:21:45
Najlepszym sposobem zapobiegania wojnom religijnym jest edukacja. Dzieciom trzeba wyjaśniać skąd się religie wzięły. Ich "osiągnięcia" w historii. I to, że wszystkie bogi są równo warte. Ale do tego, wobec wyraźnego odwrotu od rozumu, jest coraz dalej.
Od zwalczania przestępczości, także religijnej, jest policja i wymiar sprawiedliwości.
Dopóki nie mamy tu przestępców muzułmańskich to mogliby poćwiczyć na katolikach. Proponuję zacząć od kiboli i faszystów.
-
2015/09/15 09:27:27
ja bardziej boje się fobii przez Muzułmanami niż samych Muzułmanów (nie dotyczy fundamentalistów i ekstremistów, ale to mogę powiedzieć o wszystkich fundamentalistach i ekstremistach. Naród nie ma problemu z waleniem na wczasy do Egiptu, Tunezji, Turcji, nie ma problemu w wyjazdami na bali czy jeszcze w inne miejsca gdzie jest ciepło i plaża a powszechna religia jest islam. ma stracha jak ci co im tam usługiwali, wygnani przez wojnę przejeżdżają do nas. I ta fobia, jak napisał PFG rozwala nam Unię. Oczywiście, Unia nie jest idealna, ścierają się rożne interesy. Ale jakoś do tej pory wszyscy wiedzieli przewagę dobra wspólnego. Teraz małe i większe fobie (czasami NIECO) uzasadnione rozwalają nam dobro wspólne, to co przyniosło nam dobrobyt i awans cywilizacyjny. Nie oszukujmy się: bez Unii, z wszystkimi jej wadami, bylibyśmy dużo bardziej peryferyjni, zaściankowi i znacznie biedniejsi. Oczywiście, Unia ma tez z nas sporo profitów, ale to jest sytuacja win-win.
Ja podzielam opinię Pawła, ze przez fobię, kunktatorstwo i małostkowość naszych polityków tracimy coś co udało nam się zdobyć z niemałym trudem: solidarność w Unii, a przy okazji reputację. Reputacja też ma swój wymiar....
-
Gość: grzes, *.w83-113.abo.wanadoo.fr
2015/09/15 23:03:05
Dlaczego politycy mają to w d.? Ponieważ nie ma już polityki takiej, jaką znaliśmy w XX wieku. Celem jest, jak w interesach, natychmiastowe zdobycie głosów, wobec tego władzy, wobec tego obsadzenie swoich ludzi na odpowiednich stanowiskach. Gdy powiat/kraj/kontynent który w ten sposób potraktowaliśmy, będzie zbierał owoce naszych idiotycznych i próżnych obietnic wyborczych, my będziemy korzystać z układów, które stworzyliśmy.
Coś się w naszej demokracji zepsuło.
System, ze swoim defektem bardziej wrażliwy, może mieć poważne kłopoty w zarządzaniu sytuacją kryzysową. Dlatego, tak jak mówi PFG, trzeba zastanowić się nad sposobem opanowania sytuacji wychodząc od konkretów - system jest jaki jest i uchodźcy są tu - takim, żeby i nasz i ich byt stał się od tego lepszy.

PS. Gross ma rację w tym sensie, że albo dalej będziemy wymachiwać maczugą kładąc pokotem tych co stoją przed nami lub samemu pokotem padając, albo wreszcie pozwolimy sobie na rzetelną refleksję nad naszym miejscem wśród innych.
I można będzie odłożyć maczugę.
-
Gość: @redneck, *.dynamic.gprs.plus.pl
2015/09/16 06:09:54
-
2015/09/16 06:23:10
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/09/16 21:31:17
@pfg [[ Widać, jak cieniutka jest warstwa oddzielająca nas w oczach Zachodu od najgorszych antypolskich stereotypów. ]]
Tak, powinniśmy być tak solidarni, jak były z nami Anglia i ZSRR po 1939.
Z tych 500 tys. uchodźców składających się w większości z mężczyzn w wieku 18 -- 30 lat należy stworzyć armie 200 tys. w celu wyzwaolenia Syrii i Iraku.
Polska powinna Solidarnie uczestniczyć w koszcie tego przedsięwzięcia, w proporcji według udziału na rynku sprzedaży broni, udziału liczonego względem państw UE.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/16 23:56:54
@anab

Uchodźców z Syrii mamy teraz w takiej masie między innymi dlatego, że Zachód zdecydował, że nie będzie dawać ani sprzedawać broni umiarkowanym odłamom syryjskiej opozycji, zaś Rosja nie miała podobnych zahamowań w dozbrajaniu Asada, a np. Arabia Saudyjska (do czasu) czy Turcja - we wspieraniu ISIS. Ale o co chodziło w Twoim wpisie, nijak nie rozumiem.

Przy okazji: bardzo mnie cieszy zmiana strategii Putinowskich web-brygad. Zauważyliście, że ostatnio coraz więcej kremlowskich trolli na polskich forach dla "uwiarygodnienia" wplata do swoich wpisów klauzule typu "Nienawidzę Putina, ale", "Rosji oczywiście nie można ufać, ale"? Bardzo to pocieszające, że nawet rosyjska propaganda już zdała sobie sprawę, że w tej kwestii nie wpłyną na zmianę poglądów Polaków, więc bez większego bólu gotowi są poświęcić obronę dobrego imienia cara i imperium, jeśli dzięki temu uda się skuteczniej zrealizować główny cel: wzmóc animozje pomiędzy Polakami (osłabiając w ten sposób Polskę od wewnątrz) i za wszelką cenę odizolować nas od Zachodu. Tym uważniej więc powinniśmy pilnować naszych więzi z Unią Europejską.
-
Gość: anab, 149.156.26.*
2015/09/17 09:59:07
@x [[Tym uważniej więc powinniśmy pilnować naszych więzi z Unią Europejską]]
W kontekście tego, jak jest rozgrywana politycznie sprawa uchodźców, stało się wysoce problematyczne, czy należy iść na znaczące ustępstwa wobec UE.
Dlaczego ? Ponieważ:
(1) UE nie jest państwem,
(2) Nie kontroluje granic zewnętrznych,
(3) Ponad oficjalnymi strukturami biurokratycznymi Brukseli "władzę" sprawują bliżej niesprecyzowane struktury -- mają one moc wdrażania decyzji niezgodnych z umową stowarzyszeniową oraz po dokonanym fakcie wymuszania na państwach członkowskich UE przyjęcie ich jako obowiązujących.
(4) W wielu obszarach następuje forsowanie praktyk osłabiających, erodujących organizację państwową państw członkowskich -- na wielu płaszczyznach.

Zbierając rzeczy razem, jest uzasadnione podejrzenie, że za działaniami struktur decyzyjnych UE kryje się rewolucyjny projekt wchodzący już w zaawansowaną fazę anarchizacji całego kontynentu. Co ma być dalej -- trudno przewidzieć, ale nie należy się spodziewać rewolucji łągodniejszej od dwóch wielkich rewolucji, tych z przełomu 18 i 19 wieku i z początku 20 wieku.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/17 10:29:01
@anab

De gustibus non disputandum est - z dwojga złego wolę państwowość zerodowaną na wzór unijny niż na sposób rosyjski, białoruski, ukraiński czy naddniestrzański. Być może w innym uniwersum nie stalibyśmy przed koniecznością wyboru, ale w naszym świecie nawet upierające się przy neutralności kraje, takie jak Szwecja czy Finlandia, coraz poważniej rozważają wstąpienie do NATO.

Wracając do przedziwnego porównania z Twojego poprzedniego wpisu, Albion może i jest perfidny (i nie ma przyjaciół, a jedynie interesy), ale jedyne, co nam ze strony Wielkiej Brytanii grozi, to że zanadto będziemy na niej polegać. Zaś ze strony Rosji zagraża nam, podobnie jak pozostałym jej sąsiadom, przede wszystkim to, że nie doceniamy jej wrogich intencji i przebiegłości oraz wytrwałości we wprowadzaniu ich w czyn.
-
Gość: anab, 149.156.26.*
2015/09/17 12:38:16
@x [[wolę państwowość zerodowaną na wzór unijny niż na sposób rosyjski, ...]]
Pisałem już, UE nie jest państwem, UE nie jest zerodowaną państwowością lecz jest realizacją projektu erodującego liczne państwowości kontynentu.
De facto nie ma granic zewnętrznych == nie można kontrolować ani bezpieczeństwa wewnętrznego ani bezpieczeństwa zewnętrznego. W Polsce dopuszczono prawnie działanie uzbrojonych sił specjalnych innych państw, poza nadzorem naszego państwa. Jeżeli tak -- to stajemy się bezradni wobec wszystkich -- bo Niemcom, Brytyjczykom, Amerykanom wolno. Ale co zrobić z ewentualną działalnością innych, np. rosyjskich, izraelskich, tureckich, chińskich, ...?
Jeżeli do tego pozwolimy sobie, aby nam wprowadzono dziesiątki tysięcy młodych mężczyzn z licznych upadłych państw -- to czego dobrego możemy się spodziewać w przyszłości?
-
pfg
2015/09/17 15:17:06
@anab - och, to zerodujmy sobie tę Unię do końca. Nie przyjmijmy uchodźców, przecież to problem Niemiec, nie bierzmy udziału w finansowaniu obozów dla uchodźców w Turcji czy Libanie, przecież nie byliśmy państwem kolonialnym. Podobnie, nie pozwólmy sobie narzucić ograniczeń na CO2, kwot połowów dorsza czy produkcji mleka, a nasz polski ogórek może być tak krzywy, jak mu się tylko podoba! Tylko wtedy nie liczmy na europejskie fundusze strukturalne, na strefę Schengen, na prawo do pracy i osiedlania się w innych krajach, na bezcłową wymianę handlową, na to, że ktoś posłucha polskich opinii w sprawie Nord Stream II, nałoży na Rosję sankcje czy w imię unijnego prawa nie będzie mu wolno obciążać polskich kierowców absurdalnymi stawkami. No i, faktycznie, przestańmy się przejmować tym, co o Polakach opowiada się za granicą.

Solidarność unijna działa w obie strony. My *też* musimy ponosić ciężary, jeśli zajdzie taka potrzeba. Cały czas to właśnie usiłuję powiedzieć.
-
Gość: grzes, *.w83-113.abo.wanadoo.fr
2015/09/17 20:21:06
Pomijając te szczegóły, jest jeden aspekt tej migracji niezwykle interesujący. Zyjemy w świecie zdominowanym przez neoliberalizm, państwa europejskie dofinansowują jeszcze czasami służbę zdrowia czy szkolnitwo, ale się tego wstydzą i oficjalnie nie przyznają. A tu trzeba przyjąć rzeszę uchodźców, czyli zgodzić się na duży wysiłek finansowy na rzecz niedochodowego przedsięwzięcia.
Dotychczas tylko wojsko i przemysł wojskowy (czyli tzw. obrona) miały milczące pozwolenie na zjadanie pieniędzy podatników z sposób niejawny i zabraniający dyskusji. Płacąc na przyjęcie populacji cywilnej trzeba będzie dokonać nomen omen rewolucji w świadomości ludzi.
Jestem przekonany, że to bardzo wielkie wyzwanie.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/09/17 21:56:14
@pfg Twierdzę, że można solidarnie uczestniczyć w rozwiązywaniu problemu bez zgody na narzucone kwoty ilościowe uchodźców. Szantaż moralny w tej sprawie ewidentnie świadczy, że ważni w UE chcą coś ukryć -- albo dalszy scenariusz wydarzeń jest objety tajemnicą -- albo odwrotnie -- że to skandaliczna prowizorka a zdenerwowanie euroVIPow jest spowodowane tym, że stanęli na krawędzi i panicznie boją się obnażenia niekompetencji a nawet gorzej. Dla 2 mln ludzi ponad 500 mln Europa może szybko wybudować ze trzy miasta nad morzem Śródziemnym poza terytorium UE. Może zapewnić wyżywienie, zamieszkanie zaraz w namiotach czy barakach, zorganizowanie zajęcia dla zdrowych uchodźców.
Byłoby to przedsięwzięcie duże -- porównywalne logistycznie do lądowania w Normandii, czy do inwazji na Japonię pod koniec II wojny światowej.
Jednak z naszego punktu widzenia -- sprawą krytycznie niebezpieczną jest brak zawnętrznej granicy UE. W pierwszej kolejności należy te zewnętrzne granice (w Grecji, Włoszech itd.) przywrócić. Jeżeli ich z jakiegokolwiek powodu nie można przywrócić -- oznaczałoby to, że należy mieć przygotowany plan wyjścia z UE, do wykonania na podstawie opracowanych wcześniej kryteriów NIEZALEŻNYCH od wszelkich szantaży medialnych. Do wykonania bezzwłocznie, jeżeli zaistnieją wcześniej określone okoliczności.
-
2015/09/18 22:07:18
@anab
A wychodzimy z inicjatywą budowania "miast nad Morzem Śródziemnym" albo choćby zbudowania miastecka dla jakiejś grupy uchodźców? Gdyby tak było, nie miałbym problemu z nasza postawą.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/09/18 22:22:09
Pawle, dlaczego więc, wzorem swoich hierarchów, nie zaprosisz sobie imigranckiej rodziny do własnego domu?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/19 01:23:41
Za PFG odpowiadać nie będę, ale sam z chęcią będę wspomagać swoją parafię albo łożyć poprzez Polską Akcję Humanitarną na utrzymanie uchodźców z Syrii. I nie, nie każdy, kto chce takiej pomocy udzielić, musi od razu brać całą rodzinę uchodźców pod swój dach - jeśli tysiąc Polaków złoży się na jednego uchodźcę, to już będzie parędziesiąt tysięcy osób, którym będzie można pomóc. Poza tym, ze względów innych niż czysto finansowe, na dłuższą metę realne są raczej tysiące niż dziesiątki tysięcy, co powinno jeszcze ułatwić sprawę.

Oczywiście nie każdy Polak jest w stanie pomóc (wielu naszych rodaków raczej potrzebuje wsparcia) i nie każdy, kto jest w stanie, będzie do tego skłonny. Ale chętni się znajdą.

I tylko proszę bez ściemniania, że swoim trzeba pomagać, a nie obcym. Życie pokazuje, że ten, kogo nigdy nie stać na wspomożenie obcego, i dla swoich zwykle wsparciem nie bywa.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/09/19 12:40:19
@porfirion: podczas drugiej Wojny Światowej wielu Polaków z narażeniem życia swojego, rodziny i sąsiadów niosło pomoc zagrożonym mniejszościom, co zazwyczaj miało formę ukrywania Żydów. Całkowicie bez pomocy (nieistniejącego) państwa. Taka, nazwijmy to, akcja społeczna. Dziś za "ukrywanie Syryjczyka" nie grozi zupełnie nic, dominująca wspólnota religijna rozpoczęła taką akcję na własną rękę, a chętnych do niesienia pomocy drogą prywatną praktycznie nie ma. Zamiast tego chodzą po internetach i krzyczą, że nie możemy stać bezczynnie i "ktoś" musi im pomóc. Czyli państwo, utrzymywane m.in. z moich podatków. Owszem, Polska jest krajem względnie bogatym, ale sądzę, że mamy pilniejsze wydatki, w tym nakarmienie głodnych polskich dzieci, że sobie pozwolę na małą demagogię. Ja po prostu nie życzę sobie brać w tym udziału. I chyba nie tylko ja, to byłoby naprawdę dobre pytanie w referendum. Chcecie pomagać -- pomóżcie, Osobiście!
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/09/19 12:46:40
Wczoraj na Onecie w komentarzach ktoś zaproponował konkretną formę pomocy uchodźcom. Taką, jakiej Polsce udzieliły m.in. Wielka Brytania podczas 2WŚ: z imigrantów, których 3/4 stanowią mężczyźni (którzy pozostawili swoje żony i dzieci na pastwę ISIS i Asada?) należy sformować korpusy wojskowe, przeszkolić, uzbroić i wysłać do Syrii. Niech sobie ta kilkusettysięczna armia wywalczy wolną ojczyznę.
Polak dostał taką pomoc, więc dlaczego nie Syryjczyk?
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/09/19 12:52:12
Wszystko wskazuje na to, że po początkowym wybuchu entuzjazmu i Kościół trzeźwieje:

Sytuacja w Jordanii, gdzie początkowo w parafiach entuzjastycznie przyjęto uchodźców, co z czasem doprowadziło do paraliżu działalności duszpasterskiej Kościoła, "może być ostrzeżeniem dla Polski" - powiedziała bp Stanisław Gądecki. Dodał, że gdyby zapowiedziane 12 tys. uchodźców przybyło do Polski, to Kościół nie będzie podejmował programów pomocowych "bez wyraźnych umów ze stroną państwową, która bierze podstawową odpowiedzialność za przybycie tych ludzi".

za:


wiadomosci.onet.pl/kraj/abp-gadecki-jordania-jest-ostrzezeniem-dla-polski/vc8n1x
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/19 20:30:01
@piotrw

Sądząc z relacji prasowych, całkiem pokaźna liczba syryjskich uchodźców to dawni żołnierze pierowotnej antyrządowej rewolty, którym oprócz ucieczki pozostało - jako szansa na przeżycie - jedynie wcielenie do wojsk Asada, czyli dotychczasowego wroga, despoty, który przeciwko ludności cywilnej własnego kraju używa artylerii, czołgów i lotnictwa, albo przyłączenie się do islamistów: ISIS lub Frontu al-Nusra. A innego wyboru nie mieli przede wszystkim dlatego, że Europa Zachodnia i USA odrzucały ich błagania o dozbrojenie. Z czym oni mieli iść przeciwko ciężkiemu sprzętowi armii rządowej albo podobnemu sprzętowi ISIS (to akurat w znacznej mierze uzbrojenie amerykańskie, zagrabione po ucieczce armii irakijskiej)? Teraz będziemy ich dozbrajać, skoro wtedy zostawiliśmy ich bez wsparcia? I co im damy, karabiny przeciw czołgom, lotnictwu i artylerii? Przecież nawet bitni do szaleństwa i ostrzelani w wieloletnich walkach kurdyjscy peszmergowie nie dawali rady ISIS po przejęciu przez islamistów amerykańskiego sprzętu - dopiero lotnicze wsparcie USA i tolerowane po cichu przez Amerykanów wsparcie z Iranu pomogło im obronić iracki Kurdystan. Czy może mamy formować w Europie syryjskie brygady pancerne i lotnictwo bojowe?
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/09/20 00:05:13
@whiteskies [[A wychodzimy z inicjatywą ...]]
Właśnie to jest dla mnie błyskającym czerwonym światłem ostrzegającym, że nie ma żadnej dyskusji poza polaryzacją wobec z jednej strony -- żadaniem zgody na rozdzielnik ilościowy a szantażem moralnym i groźbą ekonomiczną z drugiej.
Prawda jest bardzo prosta -- jeśli "dialog" sprowadza się zasadniczo do rozgrywania emocji (czy to etycznych, czy to ekonomicznych) to znaczy, że jest to manipujacja i daleko posunięta nieszczerość.
Manipulacja pojęciem "SOLIDARNOŚĆ": jeśli mamy elitarny klub w którym część jego członków zabawiło się i ... złapało HIV, to czy solidarność ma polegać na dobrowolnym zarażeniu się HIV przez tych, którzy się nie zabawiali (ani nie mieli na to ochoty)?
-
pfg
2015/09/20 10:58:23
@piotrw - jak x, bardzo chętnie wesprę moją parafię finansowo, gdyby zbierała środki na pomoc uchodźcom. Dodam, że wesprę ją ZNACZNIE chętniej, niż gdy będzie zbierała środki na ŚDM, Światynię Opatrzności Bożej lub budowę kolejnego wypasionego Kościoła w kolejnej podkrakowskiej wsi. Ale gdyby była taka konieczność, to rodzina mojej żony - niezbyt chetnie, ale jednak - mogłaby kogoś przyjąć, bo warunki ma.

Dziwię się jednak, że nie zrozumiałeś głównego przesłania moich notek. Widać wyrażałem się niejasno, moja wina. Spróbuję jeszcze raz: Nawet pomijając względy humanitarne wobec uchodźców/migrantów/nazwij ich jak chcesz, powinniśmy pomóc tym państwom Unii Europejskiej, w których *już są* owi migranci, niezależnie od tego, czy wszyscy oni faktycznie powinni się byli na terenie Unii znaleźć. Powinni, nie powinni - są. A kraje, w których są lub do których zmierzają, same sobie z nimi nie radzą i oczekują, że inni członkowie Unii im pomogą. Nasza odmowa pomocy innym krajom Unii może nas drogo kosztować finansowo, wizerunkowo, politycznie, w naszych swobodach podróżowania. A tego nie chcemy.

Jeżeli, jak coraz więcej osób spekuluje, tegoroczna fala migracji została celowo wywołana przez siły niezbyt chętne Unii Europejskiej (Rosję, ISIS, Erdogana walczącego z Kurdami i mającego za złe Europie werbalne wspieranie Kurdów i wypominanie rzezi Ormian, saudyjskich wahabitów, czort wie, kogo jeszcze, niektórzy mówią nawet, że przez Amerykę, chcącą osłabić Europę przed finałem negocjacji TTIP) właśnie po to, aby Unię Europejską, czyli nas, osłabić, to siły te są na progu ogromnego sukcesu. Kraje unijne mniej-więcej zjednoczone poradzą sobie i z kryzysem migracyjnym, i z innymi zagrożeniami. Kraje unijne coraz bardziej podzielone w kwestii imigrantów, wzajemnie sobie nieufne, ograniczające swobodę podróżowania, pełne wzajemnych pretensji, będą znacznie mnie skuteczne wobec ISIS i całej reszty. A ty, nieświadom, jesteś w tym instrumentalny. Zastanów się nad tym.
-
2015/09/20 13:33:57
@anab
Zaraz. Nie rozumiem. Czy zaczynamy dialog w tej sprawie albo kierujemy go na tory o których mówimy, czy tylko mówimy NIE bo NIE?
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/09/20 21:47:31
@pfg [[ powinniśmy pomóc tym państwom Unii Europejskiej, w których *już są* owi migranci,]] Pomóc -- jak najbardziej TAK. Lecz nie dla formy pomocy polegającej na przyjęciu algorytmu rozdzielnika jako zobowiązania nia niewiadomą przyszłość.
Nie wiemy, czy w przyszłym roku nie będzie 10x więcej uchodźców ani ile lat to będzie trwało. Nie dla rozdzielnika znaczy: nie dla scenariusza, w wyniku którego w ciągu kilku lat moglibyśmy mieć milionową mniejszość mułzumańską, zaś w dalszej perspektywie -- za 30 -- 40 lat ta mniejszość mogłaby się tu w Polsce rozmnożyć do 10 milionów.
Odpowiedzialne podejście do pomocy ze strony państwa -- w tego rodzaju sytuacji -- musi składać sie z działań jak najbliżej żródla, następnie w obozach w pobliży granic UE, wreszcie, jako ostatni etap -- przyjmowanie uchodźców na teren Polski.
Po drodze można i należy zebrać wiele informacji -- rozpoznać osobników, którzy ukrywają swoją tożsamość (takich w żadnym wypadku nie przyjmować na teren Polski), rozpoznać osoby, które kłamią w innych sprawach, rozpoznać złodzieji, rozpoznać członków lub współdziałąjących z organizacjami przestępczywmi (niekoniecznie terrorystycznymi). Priorytet dla przyjęcia dać dla rodzin; samotni mężczyźni mogą spędzić rok czy dwa w obozach nad morzem środziemnym.
Kolejna sprawa -- podjąc projekt budowy miast na syryjskim wybrzeżu -- miast chronionych europejskimi i amarykańskimi siłami zbrojnymi, miast w których można by zorganizować społeczeństwa uchodźców, uruchomić produkcję w oparciu o tanią siłę roboczą. Zrobić coś takiego, jak Hong Kong, tylko w pobliżu.
Przy tej okazji wiele by się okazało:
(1) Czy ci ludzie, ci uchodźccy w ogóle na to pójdą, czy będą chcieli pracować i budować społeczeństwo dla swoich dzieci?
(2) Czy inne, zamożniejsze państwa islamskie nie dojdą szybko do wniosku, że lepiej wygasić działąnie bojowników/terrorystów -- ponieważ staną w obliczu naporu Zachodu na ich cywilizację?
Jeszcze odnośnie rozdzielnika uchodźców -- dla biurokratów brukselskich to najłatwiejsze i najbardziej krótkowszroczne rozwiązanie. Będzie rozdzielnik -- będą z tym związane duże pieniadze. Zarządzanie tymi strumieniami pieniędzy powiększa zakres wpływów i powiększa ilość pieniędzy do wzięcia przy tej okazji przez "klasę" biurokratyczną. Moje pytanie -- czy urzędnicy brukselscy są w ogóle mentanie zdolni do szukania i wykonania innego rozwiązania, niż podpięcie się pod nowy strumień pieniędzy do rozdzielania i pozbycie się problemów poprzez wstawienie ich do kuchni małych państw?
-
2015/09/21 10:57:28
@anab
A jakie pytanie masz do urzędników i polityków polskich? Bo O TYM notka...
-
Gość: , 149.156.26.*
2015/09/21 14:29:23
@whiteskies
Jakież można mieć do nich pytanie?
Widać, że kiszą się i gotują się bezradni we własnych frazesach.
-
pfg
2015/09/22 09:07:32
@anab - dla rozwiązania bieżącego, aktualnego kryzysu migracyjnego (pamiętając, że ten "aktualny" będzie trwał jeszcze przez najbliższe parę miesięcy), powinniśmy się zgodzić na kwoty. Z powodów, które cały czas staram się wyjaśniać: jest to tyleż pomoc dla samych migrantów, ileż pomoc dla naszych partnerów z Unii Europejskiej. Długofalowo - zgadzam się, że system kwot byłby najwygodniejszy dla urzędników, ale zobowiązanie przyjęte teraz wcale nie musi być zobowiązaniem na zawsze. Jednocześnie długofalowo Unia Europejska - czyli także i my jako część Unii - musimy starać się ograniczyć przyczyny, które skłaniają ludzi do migracji, a także ucywilizować sam proces migracji. O czym zresztą w poprzedniej notce pisałem.

Budowa bezpiecznych miast na syryjskim wybrzeżu? To musi oznaczać interwencję zbrojną Unii i NATO na dużą skalę. Mało tego, same miasta nie wystarczą, potrzebna będzie też praca dla mieszkańców, infrastruktura, gospodarka. Innymi słowy, jest to projekt czegoś w rodzaju nowego Królestwa Jerozolimskiego. No, świetnie.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/09/22 10:29:24
Pawle, twoje główne przesłanie jest dla mnie jasne, lecz się z nim nie zgadzam.
To, że imigranci już tu są, to trywialny fakt, ale nie jest to problem fundamentalny w rozumieniu fizyki. Mogą przestać być szybciej, niż się tego spodziewają. Spektrum sposobów jest szerokie, od aktywnego zniechęcania do osiedlania się na terytorium Unii metodami biurokratycznymi po muzułmańską edycję Kristallnacht. "Łysej młodzieży z zacięciem patriotycznym" ci u nas dostatek, wystarczy ją spuścić z łańcucha odpowiednim podsterowaniem nastrojów społecznych. Szczegóły techniczne do znalezienia w dowolnym podręczniku historii i obawiam się, że przy kontynuacji obecnego tempa imigracji tak to się właśnie skończy.

Jeśli jednak mają zostać, to problemu też nie ma: słyszałem, że ściąganie do Polski imigrantów popiera 30% społeczeństwa (podstaw własne dane, jeśli masz lepsze). Polaków jest ~40e6, więc zakładając średnią wielkość rodziny na 4 osoby daje to
3e6 rodzin zainteresowanych pomocą imigrantom. Jeżeli zaledwie co setna spośród tych Samarytan weźmie sobie imigranta do domu, to daje to "pojemność" 30 tysięcy osób możliwych do pomieszczenia w Polsce w ramach tylko odruchu serca. A straszy się nas liczbą 12 tysięcy imigrantów, choć i wstępne 2 tysiące przyprawiały wielu o palpitacje. Rozwiązanie więc jest i było stosowane przed 70. laty w znacznie trudniejszych warunkach, czym się słusznie do dziś szczycimy. Tylko... no tylko nikt tego na większą skalę w życie nie wdraża, co oznacza, że, z dokładnością do epsilona, nikt niesieniem REALNEJ pomocy zainteresowany nie jest. Co innego
wydzierać japę po internetach: "nie stójmy bezczynnie, niech im ktoś pomoże!". Smutne, ale z faktami nie przystoi dyskutować.

Po trzecie, bądźmy precyzyjni: nie chodzi o pomoc "innym krajom Unii", tylko głównie Niemcom i Francji, które do niedawna same zachęcały imigrantów do wybrania ich kraju. Inne "kraje Unii", takie jak Węgry, Czechy, Rumunia, Chorwacja od samego początku były przeciwne unijnemu zaangażowaniu się w przyjmowanie
imigrantów na skalę masową i w tym przekonaniu spójnie trwają.

Po czwarte i w zupełnym oderwaniu od problemu imigracji, uważam, że kryzysy są potrzebne i korzystne, bo działają oczyszczająco. "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono," cytując pewną krakowską Noblistkę. Właśnie na własne oczy możesz zobaczyć, ile te frazesy o "solidarności europejskiej" są warte, a nasz niespotykany w historii komfort polega na tym, że możemy sobie to poobserwować z boku.

Po ostatnie wreszcie, uważam, że polski rząd jest po to wybierany przez obywateli i przez nich opłacany, by realizował i bronił interesów tych że obywateli, a nie kogokolwiek innego. Realpolitik. Zamiast więc negocjować w zaciszu brukselskich gabinetów należy spytać wyborców, czego sobie życzą i to właśnie zrealizować. I to się wkrótce stanie, a ja z przerażeniem odkrywam, że po raz pierwszy w życiu przyjdzie mi zagłosować na Jarosława.

PS. kwestia techniczna: nie ufam gubiącym zawartość stronom www i komentarze piszę w edytorze i dopiero potem wklejam. Powoduje to irytującą blokadę "Tempo wpisania komentarza wskazuje, że być może jesteś automatem spamującym. Poczekaj chwilę i spróbuj wysłać ponownie." Czy można prosić o znieczulenie tego walidatora?
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/09/22 10:35:38
Przypomniała mi się jeszcze opowieść lektora na wczorajszym angielskim: do wioski pod Wrocławiem zawitał wracający z urlopu zanadto opalony facio. Zanim zdążył się wytłumaczyć, że jest Polakiem, tambylcy spuścili temuż "imigrantowi" zacny łomot. To tyle w kwestii nastrojów społecznych...
-
Gość: anab, 149.156.26.*
2015/09/22 13:14:12
@pdf [[To musi oznaczać interwencję]] Interwencję ograniczoną, do kontroli kawałka pasa nadmorskiego. Miasto nad morzem można chronić z lotniskowców. Miasto na morzem wybudowane przez UE i USA może być protektoratem na 50 czy na 100 lat.
Jeśli rzeczy pójdą dobrze, byłby to taki bliskowschodni Hong Kong. Jeśli pójdą źle -- lepiej aby zniszczeniu uległ kosztowny przyczółek poza UE, niż jakieś ośrodki wewnątrz UE.
Aby realizować politykę wydalania osobników nie stosujących się do praw europejskich trzeba mieć do tego narzędzie -- bo jak to zrobić ? zrzucać wydalanych ludzi tysiącami na spadochronach na tyły Pakistanu, Iranu, Arabii Saudyjskiej?
-
pfg
2015/09/22 15:05:46
@piotrw i muzułmańska edycja Kristallnach. Nawołujesz, bracie, do pogromów? Żartujesz sobie z pogromów? Z łaski swojej, rób to gdzie indziej, jeśli już koniecznie musisz.
-
Gość: , *.microgen.pl
2015/09/22 16:47:45
@pfg: skąd pomysł, że żartuję lub nawołuję? Jedynie ostrzegam. Jeśli problem napływu obcych nie zostanie rozwiązany w zarodku i szybko, to tak się cała sprawa moim zdaniem właśnie skończy. Jak dotąd zawsze się tak kończyło. Żyją jeszcze ludzie, którzy to pamiętają z własnego doświadczenia. I nie ma w tym nic śmiesznego.
-
pfg
2015/09/23 12:07:05
@piotrw - nie jestem pewien, czy chce mi się ci odpowiadać, no ale ad maiorem Dei gloriam: Pogromy zawsze wywoływane były za poduszczeniem władzy lub przy cichej, niekiedy całkiem głośnej, aprobacie władzy, lub też - jak powiada Snyder w "Czarnej ziemi" (jeszcze nie czytałem, znam tylko recenzje) - w sytuacji, w której władza skolapsowała, przestała istnieć. Ta ostatnia sytuacja w Polsce nie zachodzi, może być więc mowa jedynie o przyzwoleniu władz. Sam piszesz o "spuszczaniu z łańcucha" <<patriotów>>.

Otóż ja mam marne zdanie o wszystkich polskich siłach politycznych, niektórych wręcz się boję, ale żadnej - poza marginalnymi narodowcami, ale oni się nie liczą - nie podejrzewałbym o chęć wywoływania pogromów. Co najwyżej o zarządzanie strachem. Fackelzugi i Lichtdom plus narodowa retoryka to jedno, ale organizowanie bojówek to co innego. Nie mam żadnych podstaw, aby poniżać kogoś takimi podejrzeniami.
-
2015/09/23 12:59:56
Taaak... rzeczywiście pomysł armii jest dobry.
Ale ryzykowny.
Czy mamy jakiekolwiek gwarancje, że ta armia nie podbije Europy ?

A to wymaga komentarza czy nie ? Bo mam wrażenie, że wszyscy żyją w jakimś idealnym świecie i nie dostrzegają problemów.

A jak czytam teraz, że w Polsce imigranci przydadzą się bo brakuje rąk do pracy - to chyba jednak mam wrażenie, że niektórzy oderwali się od rzeczywistości totalnie.

No i rozróżnijmy - ja sądzę, że większość Polaków pomogłoby uchodźcom. Natomiast obawy jakie mają, iż są to - płynący na fali zaproszenia przez Angie - imigranci ekonomiczni.

I to jest drastyczna różnica. Czy powinniśmy pomagać biedniejszym: tak. Ale nie w sposób bezwarunkowego przyjmowania każdego.

A te androny o tym, że będą pracować w szpitalach - to bajki - proszę mi pokazać kraje zachodnie, gdzie są pielęgniarki islamskie, bo nie znam takich... Ale może jestem niedouczony.
-
pfg
2015/09/23 16:17:15
@porfirion - Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii, słyszałeś o czymś takim?

Wynikają z tego zresztą problemy, choć chyba równie wiele, co problemów, jest w tym uprzedzeń. W każdym razie ten przykład pokazuje, że skala nieznanego ci zjawiska jest niezaniedbywalna.
-
2015/09/23 16:51:25
OJ @pfg, nadal nie rozumiesz.

To jednak mówi coś innego. A poza tym UK ma swoją własną, inną imigrację - ze swoich byłych kolonii - i sporo z tych ludzi to już drugie pokolenie, jednak mniej lub bardziej zaadaptowane.

Ja piszę o tym, że jednak to nie jest tak, że ci co przyjadą będą od razu gotowi na jakieś mityczne potrzeby naszego kraju... a sporej części z nich te bariery nie pozwolą podejmować jakiejś pracy.

No chyba, że przyjedzie trochę syryjskich naukowców i w ramach oferowania pracy uchodźcom - hm... może by tak zlikwidować Twoje stanowsko pracy - bo podejrzewam, że wtedy spokojnie będzie można utrzymać i nawet zatrudnić na Twoim Uniwersytecie dwóch takich fizyków ?

Co na to powiesz ? Ja sugerowałbym, żebyś przeszedł od słów do czynów i wspaniałomyślnie zaproponuj to - niech za te pieniądze, które nasze państwo wydaje na Ciebie - weźmie z tej masy uchodźców dwóch naukowców...

Tak w końcu pisała GW że są w tej masie wykształceni fizycy ! To byłoby piękne.
Ale coś mi mówi, że jednak gdyby ktoś postanowił coś takiego za Ciebie, albo wyznaczył kwotę - przy zatrudnianiu - co drugi to musi być uchodźca (a czemu nie?) to jednak chyba byś protestował... Nie ?

-
pfg
2015/09/23 18:18:03
@porfirion - pytałeś, gdzie pracują pielęgniarki islamskie. Chociaż ton tego pytania bardzo mi się nie spodobał, odpowiedziałem. Czy to była fałszywa odpowiedź na zadane pytanie? No, nie. Masz z tym jakiś problem?

Doceniam przy tym, iż zauważyłeś, że w UK, podobnie zresztą jak we Francji, olbrzymia większość muzułmanów urodziła i wychowała się w tych krajach; w znacznej części już nawet ich rodzice rodzili się i wychowywali w Europie. I to oni, "imigranci w drugim, trzecim pokoleniu", nie BIEŻĄCY imigranci, są źródłem (choć może raczej objawem) problemów z muzułmańską mniejszością. Proszę mi zatem nie histeryzować na temat straszliwych zagrożeń dla naszej słowiańskiej cywilizacji białego człowieka, jakie niesie obecna fala.
-
2015/09/23 19:21:57
@pfg

Jakbyś przeczytał tamten artykuł z Rzepy o kobietach i ten z DT to zobaczyłbyś, że problem jednak jest. Ja jestem daleki od ideologii - nie lubię każdej. Zauważam tylko, że naiwne jest oczekiwanie, że są miejsca pracy dla imigrantów, że imigranci są wykształceni i chętni do każdej pracy.

Nie histeryzuję o zagrożeniach - czytaj proszę ze zrozumieniem - ja tylko zauważyłem, iż tak naprawdę wizja, że "potrzebujemy rąk do pracy" i będzie wspaniale - nie jest prawdziwa.

A powiedz - tak szczerze - zaakceptowałbyś, żeby nie wieszać krzyży "bo urażają uczucia religijne muzułmanów" ?. A co będzie jak będą ich uczucia urażać parady równości ? Wtedy będziesz za tolerancją - no ale czyją ? Czy jesteś w stanie zaakceptować wprowadzenie poligamii ?

Ja stawiam pytania nie tylko o Polskę - bo to dotyczy Europy - bliższych i dalszych sąsiadów... Nie mam odpowiedzi - ale nie udawaj, że tych problemów nie ma.

Jeszcze raz - ignorujesz i problemy i fakt, że Europa może i powinna przyjąć uchodźców ale może niekoniecznie imigrantów ekonomicznych.

To jednak kosztuje
-
pfg
2015/09/23 21:47:21
@porfirion - może najpierw przeczytaj moje ostatnie dwa wpisy, zresztą tamten o Lampeduzie też, a potem ze mną dyskutuj, zamiast przyprawiać mi gębę. Gdzie na przykład pisałem lub choćby sugerowałem, że "będzie wspaniale"? O wielożeństwie za to pisałem; nawet komentowałeś tamten fragment. Wiem, że znacznie łatwiej jest dyskutować z chochołem niż z żywym człowiekiem, ale trudno, oczekuję od ciebie tego wysiłku.

Nawiasem mówiąc, jestem przeciwko wieszaniu krzyży w szkołach czy urzędach.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/09/23 22:51:00
@pfg: no popatrz, Kali przyprawiać gębę dobrze, Kalemu przyprawiać źle.
Na podstawie naszych dawniejszych rozmów odniosłem wrażenie, że
jesteś całkiem rozsądnym człowiekiem, ale tanie manipulacyjki wobec swoich oponentów, jakich się ostatnio dopuszczasz i prostackie wręcz odzywki obserwuję z rosnącym zażenowaniem. Nie wiem, jakie wydarzenia są tego źródłem, ale ochłoń, człowieku. Ja tutaj pisać nie muszę i uznaj ten problem za rozwiązany, ale liczę na chwilę autorefleksji.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/27 12:26:56
@PFG

Dla uściślenia, nie sugerowałem, że Ameryka mąci teraz na Bliskim Wschodzie w celu osłabienia Unii Europejskiej poprzez zalanie jej falą uchodźców. Sądzę, że głównym celem jawnych i zakulisowych działań USA jest obecnie osłabienie Rosji bez wchodzenia z nią w otwarty, bezpośredni konflikt militarny - czy wyjdzie z tego proxy war, czy też wystarczy presja ekonomiczna poprzez utrzymanie niskich cen surowców energetycznych. Wojna w Syrii jest straszna, ISIS jest straszny, dola uchodźców tonących na Morzu Śródziemnym jest straszna, ale to wszystko jest niczym wobec możliwości przekształcenia się Rosji w gigantyczną wersję Korei Północnej. Że zaś przy okazji osiąga się różne cele poboczne (np. wspomniane osłabienie UE czy konstrukcję honeypot dla ekstremistów z krajów zachodnich), to już tylko uśmiech losu. Bez wątpienia elity w Waszyngtonie świetnie się bawią, obserwując obecny europejski festiwal hipokryzji i panikę w związku z falą imigracji, a także wspominając europejską rezerwę wobec inwazji na Irak, torturowania jeńców czy obozu w Guantanamo.

Jeśli UE zdoła przetrwać ten kryzys, nie łamiąc swych podstawowych zasad, a jedynie rozszerzając je o pewną dozę realizmu (np. związanego z koniecznością uszczelnienia granic zewnętrznych i ograniczenia podatności na szantaż emocjonalny), to wyjdzie z niego wzmocniona. Jeśli jednak dalej będzie odbywać się spychanie odpowiedzialności na innych i tania ekscytacja własnymi dobrymi intencjami, to europejski projekt stanie się wydmuszką. UE raz już nie podołała potrzebie samonaprawy, gdy podczas niedawnego kryzysu nie zdobyła się na oczyszczenie systemu bankowego i ukrócenie jego szaleństw. Raptem kilku lat potrzeba było, by odbiło się to czkawką w Grecji czy Hiszpanii, a za chwilę może to przeważyć szalę w kwestii opuszczenia Unii przez Wielką Brytanię. W przypadku obecnego kryzysu imigracyjnego zarówno łamanie solidarności, jak i okazywanie szlachetności na cudzy koszt mogą Unię po prostu rozsadzić.
-
Gość: grzes, *.w83-113.abo.wanadoo.fr
2015/09/27 19:13:00
@x zgoda.
Ale czy to na prawdę Europa mogła sama ten system bankowy (światowy) poprawić? Czy nie jest tak, że amerykańskie pochodzenie papierów obciążonych ryzykiem subprimes wpływało na to, jak łatwo i bez pytania wszyscy je kupowali?
I czy w ogóle nie jest tak, że z Moskwy do Korei Północnej jest tak samo daleko jak z Ameryki?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/27 20:09:45
@Grzes

Co do pierwszego, to oczywiście równolegle do kryzysu (zaufania i współpracy) w obrębie samej Unii Europejskiej rozwija się analogiczny kryzys w obrębie szeroko pojętego Zachodu, z dość podobnymi mechanizmami dobroczynności na cudzy koszt (np. amerykańskie dzienniki opinii lamentujące nad europejską bezwzględnością wobec fali uchodźców, gdy USA wcale nie palą się do szerokiego otwarcia własnych granic przed imigrantami) i przerzucaniem się odpowiedzialnością.

Jeśli zaś idzie o analogię z Koreę Północną, to rzecz w tym, że aby udatnie, czyli przekonująco, szantażować użyciem broni atomowej (to ostatni atut, jaki pozostał Rosji), trzeba być zdolnym do przeprowadzenia samobójstwa rozszerzonego. Ponieważ żaden naród ani większa struktura wojskowa na razie nie przejawia takich skłonności, konieczny jest szaleniec u władzy i machina terroru. Coś w stylu aparatu państwowego Trzeciej Rzeszy, ZSRR za Stalina czy - na mniejszą skalę, ale za to dużo dłużej - Korei Północnej Kimów. (Szaleniec nie musi być zresztą koniecznie prawdziwym szaleńcem, byle szaleństwo skutecznie okazywał; ale ponieważ terror musi być prawdziwy, żeby był skuteczny, to ciężko sobie wyobrazić, by ktoś u szczytu ogólnopaństwowej machiny samozniszczenia długo pozostał przy zmysłach, taka robota wymaga pewnych wyrzeczeń w zakresie zdrowia psychicznego.) Gdy już taka machina terroru powstanie, bardzo ciężko ją rozmontować, bo wszyscy stają się jej zakładnikami. Amerykanie muszą więc na czas przekonać odpowiednie siły w Rosji, że ze względnego "noworuskiego" dobrobytu staczają się - z winy Putina - w beznadzieję i niepewność jutra, i że wszystkim żyłoby się lepiej, gdyby Wielki Taurydzki przypadkiem udławił się ością.
-
pfg
2015/09/27 22:51:37
@x - ta moja uwaga o Ameryce nie była skierowana do ciebie. Przy okazji, nie sądzę, aby w Waszyngtonie świetnie się bawili etc. W ogóle, nie podzielam poglądu, że Amerykanie wszystko świetnie planują, tu wojna, tam wewnętrzne skłócenie, gdzie indziej sankcje, a wszystko w ramach jakiegoś Grand Plan. Przeciwnie, tam jest taka sama amatorszczyzna, prowizorka, naga reaktywność i bezradność, jak w Europie: krótkowzroczne działania generałów, ideologów i lobbystów różnych branż, którzy nie ogarniają złożoności świata i którym wydaje się, że planują coś na lata, a wychodzi im, i to nie zawsze, na kilka miesięcy. Taktykę miewają niezłą, ale strategicznie leżą od wielu lat. Różnica pomiędzy Stanami a Europą polega na tym, że w Stanach jest jedna krótkowzroczna amatorszczyzna, a w Europie dzwadzieścia kilka, niekiedy wzajemnie sprzecznych, co potęguje chaos. Jeśli Europie udaje się coś uzgodnić, bywa to skuteczne i dlatego ci, którzy Europy działającej wspólnie nie lubią, starają się kraje europejskie skłócić. To akurat jest dość łatwo osiągnąć.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/28 10:09:24
@PFG: nie podzielam poglądu, że Amerykanie wszystko świetnie planują - ja też wykreśliłbym z tego słowo "świetnie", natomiast co do istnienia amerykańskiego Grand Plan (niekoniecznie w stylu Protokołów Mędrców Syjonu) nie mam wątpliwości. "Amerykańskiego" w sensie działań ich aparatu państwowego zrośniętego z niezliczonymi lobby, rzecz jasna. Ogólnonarodowa zgoda Amerykanów dotyczy tego, by nie kwestionować zanadto zagranicznych działań własnego rządu i armii, nie ma jednak mowy o tym, by przeciętny Amerykanin w ogóle orientował się, co US Army i rozmaite agendy rządowe jawnie i skrycie na świecie wyprawiają, ani jakimi przesłankami się kierują. Ma to swoje plusy, jeśli chodzi o skuteczność, ale i minusy, jeśli chodzi o kontrolę obywateli nad rządem i armią (wybór pomiędzy Demokratami a Republikanami niewiele w tych kwestiach zmienia). W sumie nie jestem pewien, czy chciałbym, by UE przypominała USA w ich obecnym kształcie słabnącego imperium, obarczonego poważnym ryzykiem przemiany w krainę Elojów i Morloków.
-
Gość: grzes, *.w86-211.abo.wanadoo.fr
2015/09/28 20:46:34
@x
no i właśnie dlatego, żeby w Rosji nie było tendencji totalitarnych, trzeba, żeby Rosjanie mieli co jeść. Gdyby Ameryka była naprawdę zainteresowana trwałym pokojem z Rosją, nie próbowałaby wyrwać Ukrainy ze strefy wpływów Kremla.
No ale, jak mówi PFG, całkowita bezradność elit zachodnich jest dziś widoczna jak na dłoni. Może po trochu dlatego, że właśnie próbujemy zrobić coś, czego wcześniej nie robiliśmy nigdy, czyli żyć w pokoju?
-
pfg
2015/09/28 23:41:59
@grzes - a nie bierzesz pod uwagę, że to przede wszystkim sami Ukraińcy chcieli się wyrwać ze strefy wpływów Kremla? Funkcjonowali w tej strefie (w czasach post-sowieckich) dwadzieścia parę lat i było im coraz gorzej. Państwo funkcjonowało bardzo źle, poziom korupcji był niebotyczny, a Rosja najwyraźniej nie była zainteresowana zmianą tego stanu rzeczy. Orientacja na Unię Europejską (nie na Amerykę!), wydawało się, daje nadzieję na jakąś zmianę.

Rosjanie mieliby co jeść, gdyby nie wydawali niesamowicie wielkich pieniędzy na armię i megaprojekty surowcowe, służące do realizacji rosyjskich planów imperialnych i do bogacenia się elit, naznaczonych do tego przez Kreml.
-
Gość: grzes, *.w86-211.abo.wanadoo.fr
2015/09/29 09:09:25
@pfg
świat nie jest sprawiedliwy. Polacy też latami chcieli wyjść z układu z ZSRR, ale nikt nawet nie próbował im w tym pomagać. Równowaga chwilowo ustaliła się na tej a nie na innej granicy i tyle - inaczej wojna. Ukraina chciała do Europy, tak samo jak Polska. I tak samo jak ona znalazłaby się w NATO wsześniej niż w Europie. A na to Rosja pozwolić nie może, co jest dla wszystkich oczywiste.
Nie wydaje Ci się dziwne, że uważamy za naturalne z punktu widzenia Ameryki podejrzewanie Rosji o złe intencje, ale udajemy że nie rozumiemy gdy Rosja podejrzewa o nie Amerykę?
-
pfg
2015/09/29 10:26:35
@grzes - kwestia Ukrainy w NATO została wykluczona już w 2007. Ameryka zresztą nigdy się do tego pomysłu nie odnosiła entuzjastycznie, to był pomysł Polski i innych krajów środkowo (wschodnio) europejskich. Prawdziwy stosunek Ameryki do dalszego rozszerzania NATO pokazał G.W.Bush w tymże 2007, tylko kilka miesięcy później, w czasie wojny w Gruzji.

Odnośnie do tego, co się komu wydaje dziwne, to JA, pfg, podejrzewam Rosję o złe zamiary. Rosyjska teza, że Ameryka dybie na Rosję, jest prostą kontynuacją tezy propagandy sowieckiej, a nawet tamta była uzasadniona tylko o tyle, że to Rosja dybała na resztę świata, a Ameryka i NATO się temu przeciwstawiały. Teraz Ameryka na Rosję nie dybie, przeciwnie, potrzebuje jej w sprawie Iranu, Afganistanu, Azji Środkowej i Chin. Za chwilę dogadają w kwestii Syrii.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/29 10:47:51
@Grzes

A na to Rosja pozwolić nie może, co jest dla wszystkich oczywiste. Dlaczego - że niby NATO wykorzysta Ukrainę do z dawna planowanej agresji na Rosję? Do której to agresji szykuje się od wielu lat redukując swój arsenał (zwłaszcza w Europie) do niepokojąco już małych rozmiarów? Gimme a break.

@PFG

Zdziwiłbym się trochę, gdyby USA naprawdę dogadały się z Rosją w sprawie pacyfikacji Syrii - nie bardzo widzę, co Amerykanie mieliby na tym zyskać. Podejrzewam, że będzie jakaś pozorowana współpraca dla uspokojenia opinii publicznej (skoro już Putin, ryzykując śmieszność, chce grać gołąbka pokoju, Obamie nie zaszkodzi przyłączyć się do tej parodii na odrobinę korzystniejszych wizerunkowo warunkach), ale nie wyjdzie z tego nic więcej niż ze szkolenia przez USA demokratycznych bojowników (1/2 miliarda dolarów na wyszkolenie 50 osób, z których na placu boju wytrwało do dziś podobno pięć) albo z precyzyjnych NATO-wskich nalotów na pozycje ISIS - innymi słowy będzie to kompletna fikcja i wykrwawianie Rosjan, dopóki Stany nie zdecydują się rzeczywiście czegoś zrobić (i wtedy będzie to szybka i skuteczna operacja, po której jak zwykle wyjdzie na jaw, że Amerykanie nie bardzo mają ochotę angażować się w sprzątanie pobojowiska).
-
Gość: grzes, *.w86-211.abo.wanadoo.fr
2015/09/29 20:59:28
Nie będziemy przecież bawić się w zgadywanie (no bo co możemy tak na prawdę o tym wiedzieć?) kto ma jakie intencje. Zimna wojna nigdy na terytorium Europy nie była wojną, ponieważ, jak to pisał słusznie x, nikt nie chciał popełnić samobójstwa. Czyli, z obu stron, intencje były może nie dobre, ale znośne.
Zimna wojna się skończyła i system polegający na szanowaniu wzajemnej podejrzliwości okazał się bardzo dobry. Tylko w Polsce i na Litwie pozostaliśmy właśnie na etapie propagandy, czyli jest powszechnie nam wiadomo kto jest absolutnie zły a kto absolutnie dobry i to po wsze czasy (by the way, będziemy jeszcze mówić o demokracji w Ameryce jak trzeci Bush zostanie wybrany? Który z panów zna się na genetyce, żeby nam tu policzyć prawdopodobieństwo pojawienia się tak uzdolnionej rodziny?).
Ludzie, Państwa, Historia są zmienne. Dlatego trzeba uznać prawo każdego do dbania o utrzymanie własnej suwerenności, tym bardziej gdy chodzi o jednego z najważniejszych graczy na arenie światowej (czyli takiego u którego zmiana paradygmatu na bardziej agresywny jest bolesna).
Co do Ukrainy w NATO, zapewnień i decyzji że nie było już wiele. Ale żadna z nich nie ma ważności na więcej niż kilka tygodni, więc być może Ukraina będzie niedługo w NATO.
-
pfg
2015/09/29 22:59:18
@grzes - no daj spokój. Ameryki prawie nikt już w Polsce nie chwali (jeszcze tylko PiS to robi). Natomiast postrzeganie Rosji jako zagrożenia to nie jest kwestia propagandy, tylko całkiem realnych odczuć. I ze wszech miar uzasadnionych obaw. Po prostu przyjmij to do wiadomości, jeśli nie możesz tego zrozumieć, trwajw zadziwieniu nad tym fenomenem, ale przestań nas obrażać. Wiem (choć niewiem, czy ty wiesz), że Polski nie lubisz, ale ja lubię.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/29 23:53:49
@Grzes

Nie będziemy przecież bawić się w zgadywanie (no bo co możemy tak na prawdę o tym wiedzieć?) kto ma jakie intencje. Rzeczywiście, zupełnie nieodgadnione intencje przyświecały rosyjskim "zielonym ludzikom", śmigłowcom, artylerii i czołgom, gdy towarzystwo to wybierało się na wakacyjne wojaże po Krymie i Donbasie. Ale ja podejmę ryzykowną próbę egzegezy: oni po prostu przybywali w pokoju i próbowali powstrzymać ukraińskich faszystów przed rozpętaniem wojny. No, takiej wojny, jaką zdaniem rosyjskiej dyplomacji rozpętała w 1939 roku Polska.
-
Gość: grzes, *.w86-211.abo.wanadoo.fr
2015/09/30 13:49:22
Jest mi bardzo przykro. Na prawdę nie mam zamiaru nikogo obrazić, ani nawet snuć sobie jakichś głupkowatych wywodów dla własnej przyjemności i z zupełnym pominięciem gustów innych osób.
Nie. To, co piszę tutaj jest mainstreamowym podejściem na Zachodzie. Jest mi smutno, że propaganda w Polsce poszła tak daleko, że opowiadanie się za powszechnie wyznawanymi na Zachodzie poglądami może tu ujść za obraźliwe. A smutno mi jest, ponieważ jestem Polakiem i wielu Polaków jest mi bardzo bliskich.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/30 14:28:19
@Grzes

Nie wiem, czy jest to podejście mainstreamowe, ale we wczorajszym Guardianie jakiś pożyteczny idiota pisał, że nie ma innego wyjścia niż wspomożenie Rosji w ponownym umocowaniu Asada jako wszechwładcy Syrii. Bo tylko to zapewni stabilność i spokój. Szpotańskiemu na pewno bardzo by się to spodobało.

Duraczyć - to specjalność caryc.
To jest po prostu nie do wiary,
jakie miewają tu pomysły,
jakie odnoszą tu sukcesy
i jakie łapią się umysły
na niewybredne ich karesy!


@PFG

A jak w rzeczywistości układa się współpraca Rosji z Amerykanami na Bliskim Wschodzie, widać nadspodziewanie szybko (jeśli potwierdzą się dzisiejsze wiadomości Fox News o domaganiu się przez Moskwę wycofaniu stamtąd amerykańskiego lotnictwa). Wygląda na to, że za chwilę będziemy tam mieli regularną proxy war, przy czym - ponieważ historia powtarza się jako farsa - tym razem Rosjanie muszą walczyć sami, bezpośrednio jak kiedyś w Afganistanie, nawet nie z pacynkami USA, tylko z pacynkami Turcji i Arabii Saudyjskiej. Przy czym wcale nie jest jasne, że im się powiedzie.
-
pfg
2015/09/30 15:06:34
Mnie jest szalenie przykro. Od wczorajszego wieczora jest mi cholernie, diabelnie przykro, że napisałem, co napisałem. Ale nie wycofuję się z tego.

Wiem doskonale, że część ludzi, krajów na Zachodzie - a zauważ, że bierzesz pars pro toto - uważa jak ty. Francja od czasów Piotra Wielkiego jest strasznie rusofilska - nie wiem, czemu, no ale tak po prostu jest - poza czasami napoleońskimi i zapomnianą już we Francji Wojną Krymską z Rosją się nie biła, w dodatku w obu wypadkach dostała łupnia, więc Rosja, Rosja, ach, Rosja. Niemcy traumę WWII przepracowali, przynajmniej częściowo, uznali swoje winy, przynajmniej częściowo, i są przede wszystkim nastawieni pacyfistycznie. W dodatku, jeśli się dobrze nad tym zastanowić, od mniej więcej 250 lat wstecz do zakończenia WWII lat ilekroć Niemcy z Rosją współpracowały, wychodziły na tym dobrze, a gdy były po przeciwnych stronach, wychodziły na tym źle.

Pozostałe kraje kontynentalnej Europy Zachodniej nie mają do Rosji żadnego szczególnego stosunku. No, Rosja, daleko i zimno, ale surowce, wielki rynek, a w dodatku wspaniała kultura. Można z nimi robić interesy i tyle.

Inaczej jest z Wielką Brytanią. Znów, z powodów historycznych, które dziś wydają się głupie (rywalizacja o Indie i cieśniny tureckie), ale które najwyraźniej wciąż mają spore znaczenie, Rosja przydawała i przydaje Wielkiej Brytanii większą wagę w swojej polityce zagranicznej, niżby to wynikało z realnej pozycji Brytanii po WWI, a już zwłaszcza po WWII. Pomijam dłuższy wywód historyczny; efekt końcowy jest taki, że w UK Rosja traktowana jest z dużą nieufnością, a z drugiej strony rosyjskie bombowce latają wzdłuż wybrzeży Kornwalii, naruszając od czasu do czasu brytyjską strefę powietrzną. W ciągu ostatniego roku było kilka takich incydentów.

Zupełnie inaczej jest w krajach, które przez długi czas były wcielone do Rosji: w Polsce, krajach bałtyckich i Finlandii. Tu Rosję postrzegamy jako kraj imperialistyczny, który nigdy się swoich ambicji imperialnych nie pozbył, który nie wykonał żadnego przyjaznego gestu w stronę swoich byłych posiadłości (no, może za czasów Jelcyna, postrzeganych teraz jako Wielka Smuta), który wciąż chce te posiadłości odzyskać - kraje bałtyckie fizycznie, Polskę przynajmniej politycznie. Jak możesz mówić, że "na Litwie pozostaliśmy na etapie propagandy" w sytuacji, gdy Putin obwieszcza światu, że upadek ZSRR był największą tragedią XX wieku? Gdy rosyjskie lotnictwo wojskowe regularnie narusza przestrzeń powietrzną krajów bałtyckich (a także Szwecji i Norwegii, które już to z tego powodu, już to z uwagi na bałtycką solidarność także postrzegają Rosję jako zagrożenie)? Jak możesz mówić, że my jesteśmy "na etapie propagandy", gdy powiązana z Kremlem telewizja rosyjska głośno podkreśla, że rosyjskie czołgi mogłyby być w Warszawie w 24 godziny? Gdy Putin umieszcza coraz to nowe rakiety w Obwodzie Kaliningradzkim? Gdy teraz kazał założyć nową bazę lotniczą na Białorusi, notabene nie pytając Łukaszenki nawet o formalną zgodę? Gdy bardzo wpływowy na Kremlu historyk Aleksander Dugin całkiem otwarcie snuje plany podziału Europy, w tym Polski, na niemiecką i rosyjską strefę wpływów, dodając, że Ukraińców trzeba "zabijać, zabijać, zabijać"? (Nie, Dugin to nie jest przypadkowy wariat, to w pewnym momencie był niemalże oficjalny ideolog Putina, fetowany na Kremlu; cały pomysł putinowskiej "unii euroazjatyckiej" to jest właśnie ideologia Dugina.) Ofiarą czyjej propagandy jesteśmy, gdy rosyjski ambasador w Warszawie oskarża Polskę o wywołanie WWII i powiada, że wkroczenie Armii Czerwonej do Polski 17 września 1939 to nie była żadna agresja, tylko uzasadnione zabezpieczenie interesów ZSRR? Przecież dokładnie to samo głosiła propaganda sowiecka za Stalina. Dokładnie w tym samym duchu mówi teraz Putin o Krymie i Donbasie. Może ty po prostu o tym nie wiesz, może mainstreamowe podejście na Zachodzie obejmuje ukrywanie takich przykrych faktów, a przynajmniej niezwracanie na nie uwagi?
-
pfg
2015/09/30 15:25:11
(He, he, doszedłem do limitu długości komentarza.)

No i teraz tak: Rosja nic złego nie zrobi ani Polsce, ani krajom bałtyckim tak długo, jak długo NATO i Unia Europejska będą silne. NATO Rosji nie zagraża, nie ma ochoty Rosji zrobić żadnej krzywdy, niczego na niej nie chce wymusić - poza powstrzymywaniem rosyjskiej polityki imperialnej. A co się stanie, gdyby Unia i NATO miały się znacznie osłabić - nie wiadomo. O ile w samej Rosji nie zajdą jakieś radykalne zmiany, na co się w tej chwili nie zanosi, wszystko jest możliwe. Dlatego Rosja wciąż spójność Unii i NATO testuje - stąd wybiórcze kontr-sankcje przeciwko niektórym krajom europejskim, a przeciwko innym nie, stąd próby bilateralnych porozumień, na przykład z Węgrami, stąd te prowokacje lotnicze w Wielkiej Brytanii i krajach bałtyckich. Na razie nic z tego Putinowi nie wychodzi, podobnie jak nie wyszło mu z Noworosją - okazało się, że dziesiątki milionów rosyjskojęzycznej ludności woli pozostać obywatelami Ukrainy, a w każdym razie nie palą się do wywołania masowego antyukraińskiego powstania.

Paradoksalnie - @x - gdyby Rosji udało się wrócić na Bliski Wschód, to doraźnie (doraźnie, bo co będzie za kilka, kilkanaście lat, a nawet za kilkanaście miesięcy, nie sposób przewidzieć) nacisk na kraje środkowoeuropejskie by zelżał. Moglibyśmy się stać bardziej mainstreamowi.

A wracając do tematu głównego wpisu - ktoś jeszcze pamięta? - wszystko to są powody, dla których Polska powinna okazać solidarność z krajami Zachodu podczas kryzysu imigracyjnego, bo solidarność krajów zachodnich z nami może okazać się nam żywiołowo potrzebna.
-
Gość: grzes, *.w86-211.abo.wanadoo.fr
2015/09/30 16:11:46
Szczerze dziękuję za rekordową długość (PFG) oraz za porównanie mnie z pożytecznym idiotą (x) - to już dużo bardziej przyjazne niż wasze poprzednie wypowiedzi.
Zostawmy na moment argumenty ad meritum, jaka to ona zła, ta Rosja, i wróćmy do uchodźców - jesteśmy zgodni, że najważniejsza dla pokoju, stabilności i dobrobytu Polski jest dobrze działająca Unia (ta, która da sobie skutecznie radę z kryzysem imigracyjnym i z jego przyczynami). Wobec tego dla Polski jest ważne być z tą Unią kompatybilnym (no już nie wiem jak się mówi - nie zgodnym, ale takim, z którym można znaleźć kompromis, czyli wspólny mianownik). Czyli może jednak lepiej zostawić tę koalicję "traumatyczną" z krajami bałkańskimi i zbliżyć się do europejskiego sposobu patrzenia na Rosję.
Wiem, że nie lubicie. Ja też nie lubię. Ale to tylko tak, a nie jak kuriozalnie piszesz pod koniec komentaża, można coś dla naszej Polski zrobić.
Poza tym, jeżeli nawet wasz stosunek do Rosji jest usprawiedliwiony doświadczeniem historycznym czy indywidualnym (mnie się też dostało swego czasu), dla polskiej klasy politycznej obecnie włażenie Ameryce w dupę jest impratywem: ten, komu uda się załatwić bezwizowy wjazd Polakom do USA zostanie największym mężem stanu XXI-go stulecia!
PS. Tytuł wpisu był "jeszcze raz" : wydaje mi się, że jestem w temacie :-)
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/09/30 22:39:07
@Grzes

Bez urazy, porównanie wypadło korzystnie dla Ciebie. :)

Dla mnie poważną przesłanką do nieufności wobec Kremla jest to, co opowiadają mi liczni znajomi rosyjscy naukowcy, którzy sami od lat przebywają na emigracji na Zachodzie, ale utrzymują kontakt z rodzinami i przyjaciółmi pozostającymi w Rosji. Są to zazwyczaj patrioci, tęsknie kochający swój kraj i dobrze życzący swym rodakom, ale jednocześnie uważający państwo rosyjskie, z jego potwornym systemem władzy, za największego wroga rosyjskiego narodu.

A wracając do naszych rozważań o naprawie systemu finansowego, ciekawy tekst na ten temat zamieszcza dzisiejszy Guardian: www.theguardian.com/business/2015/sep/30/how-the-banks-ignored-lessons-of-crash - z dosyć ponurą konkluzją.


@PFG

Rosjanie, angażując się w Syrii, wpadają w tę samą pułapkę, co kiedyś w Afganistanie. Nawet jeśli doraźnie zwyciężą, a to wcale nie jest jasne, to koszty zwycięstwa ich przytłoczą. Już Czeczenia Kadyrowa, której - jak to zwycięzcy pokonanym - Rosja wypłaca sute kontrybucje, kupując sobie chwilowo pokój, to było spore obciążenie dla Kremla, każda następna wojenka lub protektorat to dla Moskwy dodatkowy ciężar. A tu innego wyjścia nie ma, trzeba wciąż grozić, prężyć wiotczejące muskuły, bo inaczej nawet kumple z bandy przestaną czuć respekt i pójdą sobie precz albo, gorzej jeszcze, zwrócą się przeciwko swemu hersztowi. Nie ma ucieczki od tej "ucieczki do przodu", może jeszcze uda się napaść na jakiś niewielki kraj, może zająć przez chwilę obywateli jakimiś pogromami, przy których będą mogli się wyżyć i sobie porabować i pogwałcić, może wykryć i wypalić rozżarzonym żelazem jakieś spiski, np. rosyjskich lekarzy czy naukowców, zwłaszcza tych o podejrzanym pochodzeniu czy utrzymujących kontakty z zachodnimi kolegami. Ale w końcu trzeba będzie prostym Rosjanom powiedzieć, że z gospodarką jest krucho i lepiej już nie będzie. Prostym Rosjanom jeszcze jakoś się wytłumaczy, zresztą i tak niewiele mogą - tylko co powie Putin tym, którzy go do władzy wynieśli jako swojego przedstawiciela? To są poważni ludzie, rozmawiają o interesach językiem przemocy. Rozczarowani mogą być dość ciężcy w obejściu.


-
Gość: anab, 149.156.26.*
2015/10/01 14:57:38
@PFG [[ Polska powinna okazać solidarność z krajami Zachodu podczas kryzysu imigracyjnego]]
Podstawą solidarności może być jedynie wspólna świadomość i wspólne wartości.
Jakie mamy w tym zakresie obszary wspólne?
W kwestii wprowadzania milionów mułzuman do Europy: z kim mamy wspólnotę ?
czy z komisarzami Rady Europy, czy z Putinem czy ze społeczeństwami Niemiec, Francji, Węgier, Czech?
To samo w kwestii promowania LGBT, gender, zwalczania cywilizacji łacińskiej z powodu obłędnej nienawiści nowoczesnych, postępowych wpływowych lewaków do chrześcijaństwa?
Czy przypadkiem nie jest nam w obszarze świadomości i wartości znacznie bliżej do Putina i do społeczeństwa niemieckiego, niż do trzymających kasę eurokomisarzy?
-
pfg
2015/10/01 16:37:21
@anab - czy nam w obszarze wartości nie jest bliżej do Putina
To jest ciekawy problem: Części naszych fanatyków uważających się za katolików i sporej części polityków "narodowych" duchowo z pewnością bliżej jest do Rosji, niż do Zachodu. Razem z Rosją mogliby dawać odpór europejskiej zgniliźnie moralnej i cywilizacji śmierci, tylko te przykre zaszłości historyczne przeszkadzają....

Nawiasem mówiąc, prawosławna Rosja do cywilizacji łacińskiej odnosi się z dużą niechęcią. No, ale wskazane kategorie polskich działaczy też z cywilizacją łacińską nie mają wiele wspólnego, więc tu akurat nie musi pojawiać się konflikt.

P.s. "Miliony muzułman[ów]"? Ostatnio mówiło się o 300 tysiącach nielegalnych imigrantów, którzy w tym roku dotarli do Europy; w dodatku część z nich jest chrześcijanami. Polska ma przyjąć 7000. Chyba ci się rzędy wielkości pomyliły.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/10/01 22:01:05
@pfg [[Polska ma przyjąć 7000. Chyba ci się rzędy wielkości pomyliły]]
Nie pomyliły -- nie jest problemem aktualna porcja z rozdzielnika.
Problemem jest rozdzielnik jako zasada na przyszłość plus niewiadoma przyszłość (np. dekada z coraz większymi kwotami z rozdzielnika) plus dynamika populacyjna.
Zagrożeniem jest ilość imigrantów mułumańskich, których za dekadę może być milion, za kolejne pokolenie rzędu 10 milionów.
Trzeba pamiętać o historii -- ludobójstwo na mułzumanach przed 20 laty w byłej Jugosławii. Najpierw była mniejszość mułzumańska przyjęta w dobrej wierze. Później owa mniejszość bardzo się rozmnożyła i chciała być większością narzucającą własne zasady ...
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/10/01 22:09:30
@pfg [[prawosławna Rosja do cywilizacji łacińskiej odnosi się z dużą niechęcią]]
Tak, "kultura" władzy jest tam temu niechętna, a najbardziej zadrażniające są próby promowania -- Rosjanie reagują na to alergicznie, jak na pouczania z pozycji wyższości.
O czymś to jednak świadczy -- przy różnicy potencjałów terytorialnego i ludnościowego pomiędzy Polską a Rosją nie chodzi o jakiekolwiek zagrożenie ze strony Polski w tych wymiarach. Jest tam głębokie uwrażliwienie i przewrażliwienie w wymarze kulturowym.
Nadziei na zmianę w tym zakresie racjonalnie nie widać żadnej. Jedyna, to wezwanie fatimskie -- Rosja ma się nawrócić, nie ma być nawrócana na siłę z zewnątrz.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/01 23:27:01
@PFG

Tekst na stronie OAS (swoją drogą akronim sobie wybrali nieszczególny) ciekawy i trafny w kwestii nieudanej prowokacji. Ale sądzę, że - podobnie jak większość ostatnich analiz dotyczących Rosji - przecenia jej wpływy i pozycję międzynarodową. Moim zdaniem zachowania Rosji, zwłaszcza od czasu kijowskiego Majdanu, są przede wszystkim przejawem desperacji w obliczu coraz marniejszych perspektyw. Putin robi dobrą minę do złej gry, ale na dłuższą metę jest dość bezsilny wobec cywilizacyjnego i demograficznego kolapsu Rosji (także ze względu na demografię tak ważne było utrzymanie choć części Ukrainy w rosyjskiej orbicie). Grunt to nie dać się ponieść emocjom i cierpliwie, ostrożnie czekać. Rosji nie trzeba nijak atakować, wykańcza się sama, i to w imponującym tempie.

@Grzes

Na szczęście Guardian nie jest aż tak ideolo, by publikować tylko pożytecznych idiotów, dziś można było tam poczytać o dobrodziejstwach, które reżim Asada przynosi Syryjczykom: www.theguardian.com/world/2015/oct/01/they-were-torturing-to-kill-inside-syrias-death-machine-caesar

-
pfg
2015/10/02 13:09:59
@anab - przydałaby się lepsza znajomość historii. Muzułmanie na Bałkanach nie wywodzą się z "mniejszości przyjętej w dobrej wierze", tylko są efektem ponad 400 lat, w czasie których ziemie te należały do Turcji. I to też nie byli żadni tureccy osadnicy, tylko rdzenna ludność miejscowa, która przyjmowała islam. Osmańska Turcja była dosyć tolerancyjna, nikogo nie nawracała siłą ani nie prześladowała ze względu na religię, co najwyżej nie-muzułmanie musieli płacić wyższe podatki, niż muzułmanie. Islam pomagał także w kontaktach z administracją no i był konieczny, jeśli ktoś chciał robić karierę, nawet o zasięgu lokalnym. Henryk Sienkiewicz pisał o "oddziałach serbskich poturczeńców". No to właśnie byli oni, Bośniacy.

Miliony muzułmanów w Wielkiej Brytanii czy Francji to nie jest efekt nielegalnej imigracji, tylko świadomego sprowadzania pracowników (w sytuacji powojennego braku rąk do pracy) z byłych kolonii. Dodatkowo mieszkańcy Algierii, którzy mieli francuskie obywatelstwo (nie wiem, czy wszyscy mieli), mogli po prostu przenieść się do Francji, gdy ta wycofała się z Algierii. Dzisiejsi muzułmanie we Francji i w UK to przede wszystkim dzieci i wnuki tych pracowników, plus efekt zbyt łatwego łączenia rodzin. Podobnie zresztą rzecz ma się z Niemcami, gdzie większość muzułmanów to Turcy sprowadzani pierwotnie jako robotnicy tymczasowi, plus ich urodzone w Niemczech potomstwo.

Natomiast gdyby u bram Europy miało w ciągu 10 lat stanąć 10 milionów muzułmanów chcących się tu osiedlić, to żadna siła ich nie powstrzyma, poza wojną na pełną skalę, a i to nie na pewno. Nasze dywagacje kogo chcemy, kogo nie, i że 7000 jest OK, ale 8000 to już za dużo, nie będą wówczas funta kłaków warte.
-
2015/10/07 09:28:12
@pfg
przydałaby się lepsza znajomość historii ... Osmańska Turcja była dosyć tolerancyjna, nikogo nie nawracała siłą ani nie prześladowała ze względu na religię, co najwyżej nie-muzułmanie musieli płacić wyższe podatki, niż muzułmanie

Muzułmańska tolerancja to oksymoron. Muzułmanie sami sobie ją wmawiają, a politycznie poprawny Zachód bezmyślnie przyjmuje. Tak naprawdę znaczy niezabijanie dhimmi czyli chrześcijan, żydów, zoroastryjczyków lub sabejczyków. W zamian mogli i powinni byli być wykorzystywani i poniżani. Pozostałych, jeśli nie przeszli na islam, czekała śmierć.
Podstawą układania stosunków z dhimmi była Karta/Konstytucja Omara (Pact of Umar). Warto przeczytać - przypomina czasy hitlerowskiej okupacji.

Kilka przykładowych punktów (z ang. Wikipedii):
Obligation to show deference toward Muslims. If a Muslim wishes to sit, non-Muslim should be rise from his seats and let the Muslim sit.
Prohibition against non-Muslims to lead, govern or employ Muslims.
Non-Muslims must host a Muslim passerby for at least 3 days and feed him.
Muslims should be allowed to enter Churches (for shelter) in any time, both in day and night.
Christians were forbidden to show their religion in public, or to be seen with Christian books or symbols in public, on the roads or in the markets of the Muslims.
Houses of the non-Muslims must be short so that each time that they would enter or exit their houses they would have to bend, in a way that it would remind them of their low status in the world.
Obligation to identify non-Muslims as such by clipping the heads' forelocks and by always dressing in the same manner, wherever they go, with binding the zunar (a kind of belt) around the waists. Christians to wear blue belts or turbans, Jews to wear yellow belts or turbans, Zoroastrians to wear black belts or turbans, and Samaritans to wear red belts or turbans.

Naruszenie, któregokolwiek punktu oznaczało: śmierć/niewolę/przekupstwo/ konieczność przejścia na islam.
To nie wszystko. Kilkakrotnie wyższe podatki od dhimmi zwykle finansowały państwa islamskie. Niezapłacenie, nawet przy uzasadnionym braku środków jak np. pożar patrz wybór powyżej.
Dodatkowo, w tej tolerancyjnej osmańskiej Turcji raz na parę lat zabierano i przysposabiano na Janczarów co roślejszych i co sprytniejszych chrześcijańskich chłopców. Dotyczyło to szczególnie Bałkanów. Ciekawa perspektywa.

Nie da się tak po prostu wymazać 1400 lat historii i zmienić, kształtu swojej cywilizacji, szczególnie popartej sankcją religijną. Ma to wyraźne konsekwencje także i dzisiaj w stosunku muzułmanów do reszty świata. Zachód w tępym, politycznie poprawnym uporze postanowił ten fakt zignorować.

PS. To nie anab, a ty Gospodarzu pomyliłeś rzędy wielkości.
Wspomniane przez ciebie 7000, to ok. 2000 zadeklarowane wcześniej + 5083 z 66 000 właśnie rozlokowanych. Nasz udział to 7,7% i można oczekiwać, że UE będzie chciała odsyłać taki procent do nas regularnie. Kto wie, może i to Kopacz już zaklepała. Pisze się już, że Niemcy oczekują nawet 1 500 000 w tym roku. Czyli będą naciski aby przyjąć znacznie, znacznie więcej. A łączenie rodzin przyjechali prawie sami mężczyźni i mogą sprowadzić podobno 6 (czy też 10) osób bez możliwości odmowy z naszej strony! Czyli grożą nam SETKI TYSIĘCY w stosunkowo krótkim czasie. A później co, miliony??
Nasze szczęście, że jesteśmy biedni (sic), więc wielu będzie od nas uciekać do Niemiec czy Szwecji. Z drugiej strony Niemcy też o tym wiedzą, więc narzucą formułę umożliwiającą łatwe odsyłanie z powrotem.

W ostatnim akapicie poprzednij notki - Migranci wyliczyłeś zabronione i zagrożone deportacją zwyczaje i zachowania. Świetny akapit. Świetny przez swoją absurdalność.

-
pfg
2015/10/08 22:34:02
@chwila - I stand corrected odnośnie do szczegółów, ale opisane postępowanie w stosunku do nie-muzułmanów *jest* znacznie bardziej tolerancyjne, niż to, co chrześcijanie swego czasu wyrabiali z nie-chrześcijanami, a nawet (a zwłaszcza?) chrześcijanami innych denominacji. Od "bijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich" do nocy św. Bartłomieja. Bardzo restrykcyjne prawa antyżydowskie istniały we Francji i krajach niemieckich aż do czasów napoleońskich, o tym, co z Żydami robiła Hiszpania, nie wspominając. Nie-chrześcijańska ludność francuskiej Afryki Północnej, belgijskiego Konga, brytyjskiego Sudanu i Afryki Południowej czy hiszpańskiej Ameryki Południowej była w majestacie prawa i norm etycznych rozdeptywana jak robactwo. W porównaniu z tym wszystkim obowiązek noszenia kolorowego turbanu i płacenia bardzo wysokich podatków to, doprawdy, luzik. Zarazem twoje argumenty tym bardziej podkreślają, że podbitym przez Turcję Albańczykom czy Bośniakom opłacało się przejść na islam. Współcześni muzułmanie w tych krajach wywodzą się zatem ze zislamizowanej rdzennej ludności miejscowej, nie od migrantów czy osadników.

Odnośnie do rzędów wielkości zostaję przy swoim. Na razie mówimy o 7000, a co będzie dalej, nie wiadomo. Z jednej strony niemieckie szacunki są przesadzone, zapewne w celu zapewnienia większych środków dla tamtejszej policji i służb imigracyjnych. Szacunkowe dane mówią o ~300,000 nielegalnych imigrantów do Europy w tym roku. Nawet jeśli to podwoimy - a wcale nie jest jasne, czy to jest uzasadnione - nie wiadomo, skąd miałoby się wziąć 800,000 w samych Niemczech. Z drugiej strony ekstrapolowanie przeszłych trendów jest obarczone kolosalną niepewnością.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/08 23:41:57
Nie trzeba cofać się do nocy św. Bartłomieja czy wojny trzydziestoletniej - dość przypomnieć sobie niektóre wyczyny chrześcijańskich ponoć Serbów i Chrowatów podczas drugiej wojny światowej i niedawnej przecież wojny towarzyszącej rozpadowi Jugosławii. Przy czym nie chodzi tylko o to, co oni potrafili wyprawiać, uważając się jednocześnie za chrześcijan, ale także, a może przede wszystkim, o to, że ich motywacje bywały podszyte niechęcią o podłożu religijnym, a zbrodnicze zachowania bywały, niekiedy bardzo oficjalnie, błogosławione przez prawosławny czy katolicki kler.

Motorem większości ludobójstw nie jest religia jako taka, a stary system więzi krewniczych i plemiennych, który klan czy naród, nie zaś jednostkę, czyni podmiotem moralności. Szeroko rozumiane Bałkany, Wschód czy Afryka nie dlatego są podatne na różne ludobójcze szaleństwa, że wyznawany jest tam islam, bo chrześcijanie, animiści, wyznawcy hinduizmu czy buddyści również dostają niekiedy szowinistycznego zajoba, tylko dlatego, że przez dłuższy czas niż umowny Zachód i Północ przechowywane były w "zamrażarce" historii (po części zresztą z winy owego Zachodu). Teraz chłodzenie przestało działać i roznosi się smród padliny.

A tym, którzy twierdzą, że wszelkie zło bierze się z nieudolnych ingerencji Zachodu w cudze sprawy, warto przypomnieć, że ostatnimi czasy do największych masakr dochodziło nie tam, gdzie Zachód interweniował, tylko tam, gdzie Zachód umywał ręce.
-
Gość: @redneck, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2015/10/09 07:44:03
1. upieram się przy stwierdzeniu że nikt nie wymordował tylu ludzi co lewicowi politycy (stalin, hitler, polpot, mao), wojny krzyżowe i inne czystki to w liczbach bezwzględnych drobiazg (może jakby policzyć w procentach populacji wyszło by inaczej - nie wiem)
2.
rosja nie może do europy wprost wysłać zielonych ludzików, no to wysyła ... innych, bo obecny kryzys nie jest po to by europę wzmocnić tylko po to aby ją rozbić albo przynajmniej osłabić, oczywiście trzeba pamiętać że całkiem prawdopodobne jest że kryzys jest przypadkowy, ale co szkodzi go wykorzystać ? - efekt będzie taki sam, paradoksalnie europa mogłaby wyjść z tego mocniejsza gdyby zdecydowano się na symetrię - muzułmanów traktuje się w krajach chrześcijańskich tak jak chrześcijan w krajach muzułmańskich, ze wszystkimi tego konsekwencjami (wypędzenie, dżizja, nawrócenie itp...) . złamanie symetrii musi doprowadzić do przemian zapewne nieprzewidywalnych. i jeszcze... jak to było w przededniu rewolucji francuskiej ? król i otoczenie zapewne nie przeczuwali co ich czeka, przy dojściu hitlera do władzy jak było ? ... być może błędy popełniono w dalekiej przeszłości o obecnych zmian nie można już zatrzymać
-
pfg
2015/10/15 16:19:21
@piotrw - po niedawnej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego na temat uchodźców, którzy roznoszą cholerę i pasożyty, nie jestem już pewien, że żadna poważna siła polityczna w Polsce nie będzie urządzać antyimigranckich bojówek i pogromów. Wszak Żydzi też roznosili wszy i tyfus plamisty...
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/10/15 20:36:13
@pfg [[roznosili wszy]] Pamiętam relacje ludzi, którzy przeżyli obozy niemieckie podczas 2wś: Niemcy bardzo zwalczali wszy, ale wszy ciągle bardzo się na więźniach pleniły. W zachodnich strefach okupacyjnych, po wyzwoleniu Amerykanie nie zajmowali się zwalczaniem zawszenia -- a wszy zniknęły. Wniosek był taki -- ludzie zestresowani i niedożywieni są podatni na zawszenie; odżywieni i niezestresowani ciężko nie są lubiani przez wszy. Jak to się ma do imigrantów ? nie wyglądają oni na niedożywionych, ale może okazać się, że będą bardziej zestresowani, niż oczekiwali.
Mnie nurtuje inne zestawienie: Dlaczego społeczeństwo polskie jest diagnozowane jako ksenofobiczne, zamknięte, lękające się (bezzasadnie) imigrantów przez tychże samych polityków i dziennikarzy, którzy bardzo lękają się (albo chcą wzbudzić przedwyborcze lęki) przed PiS-em?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/15 20:53:48
@PFG

Sam fakt, że dba się o to, by przyjeżdżający do Polski nie wwozili jakichś chorób tropikalnych, nie jest oczywiście niczym dziwnym ani niewłaściwym (i dotyczy w równym stopniu polskich turystów wracających z zagranicznych wojaży) - rzecz raczej w specyficznym kontekście wypowiedzi Prezesa. Nie sądzę jednak, by Jarosław K. naprawdę rwał się do organizowania pogromów czy czystek, chodzi mu pewnie bardziej o stworzenie stosownej atmosfery przed wyborami, podkręcenie nastroju, fear management, ponieważ wiadomo, że poczucie zagrożenia wzmaga postawy konserwatywne, a z głównych polskich sił politycznych to PiS najsilniej podczepia się pod konserwatyzm. Niestety historia uczy, że tak nakręcane emocje często wyrywają się całkowicie spod kontroli inspiratorów, a Prezes w swoich przewidywaniach częściej się myli niż ma rację...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/15 22:39:31
@chwila_namysłu

Z Kartą Omara jest mniej więcej tak, jak z głoszonym przez wieki w świecie chrześcijańskim poglądem, że Żydzi=żydzi (mało kto odróżniał wówczas narodowość żydowską od wyznawania judaizmu) zabili Jezusa. Zarówno Karta, jak i kościelny antyjudaizm kształtowały paskudne postawy i bywały narzędziami przy wprowadzaniu ucisku, ale ani jedno, ani drugie nie przekładało się automatycznie na ciągłe prześladowania; w znacznej mierze represje te pozostawały w sferze symbolicznej.

W historii innowierców w państwach muzułmańskich zdarzały się lepsze i gorsze okresy, podobnie jak w dziejach mniejszości religijnych w chrześcijańskiej Europie. Np. Koptom w dziewiętnastowecznym Egipcie czy Żydom w Al-Andalus nie żyło się chyba najgorzej (Koptów prześladowano, gdy ich dobra passa się skończyła, w znacznej mierze z powodu zawiści; do państw muzułmańskich na terenie Półwyspu Iberyjskiego ściągali Żydzi z chrześcijańskiej Europy, by potem z chrześcijańskiej już Hiszpanii uciekać), choć pewnie ich losu nie warto przesadnie idealizować. Ale wielka tolerancja w ogóle w dziejach świata bywa raczej rzadkością, nie trzeba za jej niedostatki koniecznie winić islamu. Początki arabskiej inwazji u zarania islamu były gwałtowne, lecz już w wieku krucjat to krzyżowcy częściej niż ich arabscy przeciwnicy okazywali się brutalnymi, wiarołomnymi i bezwzględnymi agresorami - zdaje się, że spora część historyków uważa niektóre z najpaskudniejszych cech obecnego islamizmu za ponury spadek po tej zbrojnej wizycie chrześcijan w Ziemi Świętej.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/16 01:34:39
Drobna autokorekta użytego przeze mnie zwrotu krzyżowcy częściej niż ich arabscy przeciwnicy:

Oczywiście w czasie wypraw krzyżowych muzułmanami byli już nie tylko Arabowie (imperium budowali już z powodzeniem Turcy seldżuccy, Sulejman był kurdyjskiego pochodzenia itd.), a poza tym wielu Arabów na terenach objętych krucjatami było wyznawcami różnych wschodnich odłamów chrześcijaństwa. Ale wciąż żywa była pamięć pierwotnej arabskiej ekspansji religijnej, więc krucjaty z jednej strony ujawniły niejednolitość świata islamu, a z drugiej strony pomogły muzułmanom wypracować wspólną, ponadetniczną tożsamość. Nie wiem, czy znane są jakieś ścisłe, wiarygodne szacunki dotyczące składu etnicznego muzułmańskich wojsk walczących z krzyżowcami (bardzo byłbym ich ciekaw, jeśli ktoś je zna), lecz zdaje się, że kłopot z ustaleniami w tej sprawie może wiązać się nie tylko z niedostatkami źródeł, ale i z rozbieżnościami pomiędzy samookreśleniem etnicznym ówczesnych muzułmanów a tym, jak my dziś te sprawy postrzegamy.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/16 01:41:02
Autokorekta autokorekty: Sulejman był kurdyjskiego pochodzenia - nie Sulejman, tylko Saladyn, rzecz jasna. Tak to jest, jak się pisze po nocach.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/16 22:24:17
@PFG

Jak będą wyglądały bojówki, już mniej więcej wiadomo:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19035936,weszlo-ich-kilkunastu-krzykneli-do-recepcjonistki-ty-banderowska.html#MT
- nie sądzę, by Jarosław K. lub ktoś z wierchuszki PiS-u świadomie montował tę grupkę (świadomych lub nieświadomych) agentów rosyjskiego wpływu. Nie sądzę też, by Prezes i jego ludzie byli w stanie przejąć kontrolę nad działaniem tego typu grup. Dziś Jarosław K. jeszcze flirtuje subtelnie z owymi rozkoszniaczkami, planując, że troszeczkę ich podpuści do agresji, żeby postraszyli ludzi przed wyborami, a potem, gdy już zdobędzie władzę, szybko weźmie to towarzystwo za twarz. Jutro zaś przekona się, że tak nakręconych emocji powstrzymać się nie da i że jedyne, co mu pozostanie, to płynąć z nurtem, modląc się, by choć jako figurant utrzymać się na powierzchni. Na co Moskwa pewnie zresztą chętnie przyzwoli, bo nikt bardziej od Prezesa nie zraża do nas Zachodu. Warto przyjrzeć się obrotowi spraw w Mołdawii.
-
pfg
2015/10/16 22:29:28
@anab - powiedzmy, że istnieje empiryczna korelacja jednostronna: nie dane mi było poznać, usłyszeć, przeczytać ani jednego zwolennika PiSu, który byłby za przyjmowaniem do Polski migrantów. Nie znaczy to, że kaźdy przeciwnik przyjmowania migrantów jest zwolennikiem PiSu. Jarosław Kaczyński najwyraźniej apeluje do przeciwników migrantów: wybierzcie nas, a my migrantów nie wpuścimy, w przeciwieństwie do antypolskiego rządu szahidki Kopacz.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/10/17 22:29:55
Po prostu widać, że my tu w Polsce to same ksenofoby i ciemnogród.
Na dokładkę mamy prezesa, który sączy jad zauważając, że w dużych skupiskach ludzkich, w których panują warunki bliskie katastrofie humanitarnej, dochodzi do epidemii chorób zakaźnych i pasożytniczych. Na szczęście jest jeszcze postępowa część ludzkości, w tym krynica cywilizacji, mądrości i dobra wszelakiego, która daje słuszny odpór takim wstecznym poglądom. I to nie słowem, a czynem. W Buchenwaldzie i Dachau:

niezalezna.pl/71203-po-buchenwaldzie-czas-na-dachau-niemcy-upychaja-uchodzcow-w-bylych-obozach-koncentracyjnych

Powoli okazuje się, że miałem w tej sprawie więcej racji, niż kiedykolwiek życzyłem sobie mieć.

-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/18 11:23:38
@PiotrW

A co mają Niemcy zrobić? Lepiej byłoby, gdyby zostawili tych imigrantów na zimę w namiotach? Przecież kwaterują ich w Dachau nie z wyboru, tylko z braku lepszych opcji.

Niemcy bardzo głupio zrobili w wielu sprawach dotyczących obecnej inwazji imigrantów, ale tu akurat mamy do czynienia co najwyżej z desperacką próbą doraźnego zapobieżenia katastrofie humanitarnej. Naród wyczulony na kwestię swych win z czasów nazizmu decyduje się ponieść poważne straty PR-owe dla chwilowej poprawy losu małej grupy cudzoziemców - ta decyzja budzi raczej mój szacunek niż oburzenie.
-
pfg
2015/10/18 11:37:56
@piotrw - czym innym jest domaganie się, aby migranci, zanim zostaną wpuszczeni do Europy, zostali zbadani, czy aby nie przenoszą jakichś groźnych chorób, co jest całkiem możliwe zważywszy, że przybywają z krajów, gdzie szczepienia, a niekiedy elementarna higiena, załamały się. Tak na przykład robi się od dawna na Lampedusie. Gdyby więc prezez wezwał do mobilizacji służb medyczno-sanitarnych, nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego. Prezes jednak utożsamił "uchodźcy = cholera i pasożyty". To jest to samo, co stwierdzenie, że Żydzi do wszy i tyfus. A to już jest inna rozmowa.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/10/18 12:42:23
@x, ty to piszesz na poważnie? Czy potrafisz sobie wyobrazić choćby zarys tego, co by się na świecie działo, gdyby u nas zaproszono uchodźców do świeżo wyremontowanych baraków w Auschwitz? Polskie obozy koncentracyjne, ludobójstwo, szmalcownictwo i ksenofobia. A w Dachau można? Ano można...

Ja, gdy się o tym dowiedziałem, przez godzinę byłem przekonany, że ktoś mnie wkręca. Okazało się jednak, że rzeczywistość po raz kolejny ma za nic granice mojej wyobraźni. I to nie raz:

wpolityce.pl/swiat/266514-niemcy-konfiskata-prywatnych-nieruchomosci-na-kwatery-dla-imigrantow-jesli-tak-dalej-bedzie-goscinnosc-ludzi-szybko-sie-skonczy

Nawet nie wiem, jak pomysły sąsiadów skomentować, pozostaje mi jedynie niemy zachwyt.

@pfg: za swoje słowa niech prezes sam ponosi odpowiedzialność. Nie zapominaj jednak, że on swoją, delikatnie mówiąc, niechęcią, wyraża poglądy 3/4 społeczeństwa i jest to całkiem słuszny powód do oddania na niego głosu. Najwyraźniej wyciągnął wnioski ze swoich poprzednich nieudolnych kampanii i obecna jest prowadzona naprawdę umiejętnie. Razem z adiunktem Niezłomnym udało im się ustawić w pozycji obrońców polskiego interesu narodowego. I lud to za tydzień kupi. Na mój głos to ugrupowanie liczyć nie może ze względu na swój stosunek do in vitro, ale ja się PiSu nie boję i zdecydowanie wolę ich niż PO. Na tych ostatnich głosowałem dwukrotnie, gorzko tego potem żałując.

-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/10/18 13:33:36
@x, jeszcze tytułem uzupełnienia w kwestii braku lepszych opcji:

wpolityce.pl/swiat/266359-niemcy-miasta-wyrzucaja-lokatorow-z-mieszkan-socjalnych-by-umiescic-w-nich-uchodzcow-wydatki-gmin-na-zasilki-wzrosly-dwukrotnie

"W liczącym 6400 mieszkańców mieście Nieheim w Nadrenii-Westfalii burmistrz już poinformował lokatorów mieszkań komunalnych o tym, że muszą się wyprowadzić.

Wśród nich jest 51-letnia bezrobotna i niepełnosprawna Bettina Halbey. Kobieta spędziła w swoim liczącym 90 metrów kwadratowych mieszkaniu ostatnie 16 lat. Teraz ma kilka miesięcy czasu, by się wyprowadzić. I znaleźć inne lokum. Halbey rozumie, że ma duże mieszkanie, że nie potrzebuje tyle miejsca w przeciwieństwie do rodzin uchodźców."

I teraz smaczek:

"Burmistrz Nieheim Rainer Vidal nie rozumie oburzenia.

To prawda, że mamy w Nieheim pustostany. Ale mieszkania te znajdują się na obrzeżach miasta, a my chcemy by uchodźcy mieli blisko do sklepów i lekarza. Dlatego zabezpieczamy mieszkania w centrum."

A na koniec odkrycie godne nagrody Nobla:

"Poza tym odbieranie mieszkań Niemcom i oddawanie ich uchodźcom na długą metę doprowadzi do napięć. Ludzie zaczną się buntować i atakować przybyszy"
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/18 13:37:44
@PiotrW

No właśnie kwaterowanie uchodźców w Dachau nie bardzo przystoi. Ale mimo to Niemcy zdecydowali się na taki ruch, dobrze wiedząc, że niedobrze to będzie wyglądać. Całkiem serio uważam, że dobrze to o nich świadczy, a nie źle (oczywiście powinni dołożyć starań, by zajmowane budynki nie uległy dewastacji i by nie działy się tam rzeczy urągające strasznej historii tego miejsca, a całą sytuację traktować jako tymczasową i możliwie szybko znaleźć inne rozwiązanie).

Natomiast doniesień o rekwizycji na razie nie traktowałbym zbyt poważnie, żadne liczące się media tego typu zachowań nie potwierdzają, pomijając pojedyncze przypadki działań nadgorliwych lokalnych polityków, które zresztą spotkały się już z zasłużonym oburzeniem. U nas nie ma żadnej fali uchodźców, a gangi "czyścicieli mieszkań" i "kuratorów mienia" grasują bez przeszkód od lat, niezależnie od tego, kto akurat rządzi, więc nie śpieszyłbym się z wytykaniem palcem Niemców. Poza tym nawet w tych alarmistycznych (i chyba mocno przesadzonych) tekstach, które można na temat rzekomych niemieckich "rekwizycji" odnaleźć, słowo "rekwizycja" jest używane na wyrost, gdyż chodzi raczej o groźbę przymusowego kwaterowania lokatorów. Co oczywiście też wydaje się na razie środkiem rażąco nadmiernym - sądzę, że najpierw niemieckie władze zaczną proponować większe kwoty za wynajem właścicielom mieszkań.

Nie zmienia to faktu, że od początku idiotyzmem było wpuszczanie w krótkim czasie takiej masy ludzi do kraju słabo na to przygotowanego, a jeszcze większym idiotyzmem - zachęcanie uchodźców do przybywania do Niemiec i szantaż moralny wobec innych krajów Unii, o czym sam wielokrotnie pisałem.
-
Gość: , *.free.aero2.net.pl
2015/10/18 13:50:55
@PiotrW

Np. w linku, który wrzuciłeś, gdy pisałem odpowiedź, nie ma mowy o rekwizycji, bo mieszkanie jest komunalne/socjalne, nie stanowi więc własności pani Halbey, a jego dysponentem jest miasto. Czyli jak zwykle próbuje się udramatyzować wydarzenia, dobierając groźnie brzmiące określenia.

Jak wygląda ta konkretna sytuacja, ciężko wyrokować na podstawie wzmianek w mediach. W Polsce też czasem biedna rodzina robi w prasie i telewizji larum, że ją wyrzucają z mieszkania komunalnego albo odbierają dzieci, a potem po dokładniejszym poskrobaniu okazuje się, że sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, niż to "poszkodowani" wykrzyczeli do kamery. Jeśli pani Halbey wyląduje na bruku i będzie musiała zimę spędzać na ławce w parku, to porozmawiamy o jej krzywdzie - dotąd Nieheim przez kilkanaście lat umożliwiało jej życie w 90-metrowym mieszkaniu, co ciężko chyba uznać za dowód zaniedbania i powód do nieufności wobec zamiarów gminy.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/18 14:30:00
@PiotrW

A zresztą... Czy to nie wPolityce publikowało dramatyczną relację polskiego blogera ( wpolityce.pl/swiat/264430-wstrzasajaca-relacja-blogera-podroznika-z-granicy-austriacko-wloskiej-widzialem-jak-otoczyli-samochod-starszej-wloszki-wyciagneli-ja-za-wlosy-i-chcieli-odjechac-jej-autem ), która okazała się totalną lipą? Warto się zastanowić, dlaczego niektóre polskie media próbują przed wyborami użyć kryzysu imigracyjnego, by obrzydzić Polakom Unię Europejską, wpychając tym samym Polskę do rosyjskiej sfery wpływów. No bo przecież jeśli niepełnosprawna, bezrobotna Niemka musi opuścić swe, zamieszkiwane jednoosobowo, 90-metrowe lokum komunalne (i pewnie zamieszkać niebawem samotnie w lokalu 50-metrowym), by zajęła je grupa imigrantów, to każde polskie serce zadrży z rozpaczy: a więc i nas, nieszczęsnych, czeka taki los, jak panią Halbey?!
-
2015/10/18 14:45:09
Zgadzam się z Panem całkowicie. W przeciwności jednak do Pana niestety rozumiem, dlaczego się tak zachowujemy. Po prostu ich nie rozumiemy. Nie rozumiemy i się boimy. Dlatego wolimy patrzeć, jak umierają, zamiast im pomóc. By to przezwyciężyć, musielibyśmy coś o nich wiedzieć. Ale nie chcemy, bo do tego potrzeba odwagi. My - jako naród - wolimy chować się za swoim własnym parawanem. Jestem tylko ciekawy, jak długo za tym parawanem będziemy bezpieczni. Bo z każdym dniem on się po prostu rozsypuje. Ale my tego nie chcemy widzieć, bo się boimy, bo tak jest bezpieczniej.
-
pfg
2015/10/18 15:37:10
@piotrw - ależ oczywiście, gdyby prezes Kaczyński wygłaszał poglądy podzielane przez garstkę ludzi, byłby nie wartym uwagi dziwakiem, niczym zwolennicy The Flat Earth Society. Problem polega na tym, że on głosi, legitymizuje i wzmacnia poglądy wyznawane przez znaczny odłam społeczeństwa. Nie jestem pewien, czy aż 3/4 (nawiasem mówiąc, i ty się dziwisz, że mamy opinię ksenofobów?), ale znaczny. On i jego mniej-więcej świadomi zwolennicy na tym żerują, tym się żywią, odpychając nas od Europy, która jest bezbożna, zdegenerowana, miotana konwulsjami wynikającymi z ogólnego gnicia kultury burżuazyjnej, pedalska i w ogóle za chwilę zamieni się w Eurabię. Tyle że Kaczyński i zwolenicy - być może wbrew najszczerszym intencjom - pchają nas w ten sposób w rosyjską strefę wpływów. Tymczasem naszym najważniejszym historycznym zadaniem jest jak najściślej związać się z Europą. O to zresztą chodzi w tych wyborach.

P.s. Niezłomny nie jest adiunktem, tylko asystentem z doktoratem.
-
pfg
2015/10/18 15:53:08
@x - akurat nie jestem pewien, że Niemcy decydując się na osiedlenie imigrantów w Dachau zrobili to w pełni świadomi skojarzeń i kontekstu, tym bardziej jako rodzaj samoubiczowania. Ot, zadziałał zwykły pragmatyzm. Podobnie zresztą nie uważam, że Kaczyński świadomie odwołał się do retoryki Stürmera (a wcześniej do architektury Speera i wizualnej oprawy Parteitagów), a już w szczególności aby przewidywał możliwe następstwa. Raczej jest to pewna jednośc inspiracji, skądinąd budząca grozę.

W jednym i w drugim przypadku słychać za to złośliwy chichot historii.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/18 16:11:27
@PFG

Samoubiczowanie to pewnie nie, ale podejrzewam, że jednak ktoś tam się przez chwilę zastanowił nad możliwymi konsekwencjami wizerunkowymi.

U nas w ogóle nie zauważa się tego, że jest jakiś związek faktu, iż niepełnosprawnej i bezrobotnej kobiecie gmina użycza komunalnego 90-metrowego mieszkania, z tym, że ta sama gmina oferuje pomoc uchodźcom. I z tym, że tę gminę na to wszystko stać.

Pomysł, że społeczeństwo skłonne do pomocy słabszym może przy okazji być społeczeństwem zamożnym i zadowolonym (więcej: nie tylko przy okazji, ale właśnie między innymi dlatego, że jest opiekuńcze), jest nie do pogodzenia z polską wizją świata, w którym tylko tyle się z życia ma, ile się innym wyrwie siłą, groźbą, podstępem albo jękliwą żebraniną.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2015/10/18 19:24:29
@pfg [[Jarosław Kaczyński najwyraźniej apeluje do przeciwników migrantów: wybierzcie nas]] Wskazywałem na coś, co dotyczy "self-reference". Jeśli z jednej strony zwolennicy przyjmowania uchodźcoimigrantów z rodzielnika wyśmiewają kosenofobię, leki dużej części społeczeństwa a z drugiej straszą PiS-em, to objawia się coś bardzo niespójnego w tej propagandzie. PiS z jego zwolennikami nie nie jest tylko zbyt dużym marginesem, który wywołuje irytację, który można neutralizować "lewicowym postępem". PiS wiąże i posiada olbrzymie siły społeczne -- te siły trzeba zaprzęgnąć do konstruktywnych zadań. Więc wobec PiS-u przede wszystkim PO musi wypracować mądrą i konstruktywną doktrynę -- albo przepadnie za niedługo tak samo, jak LSD czy Palikot.
Wracając do spraw sanitarnych -- przed 20 laty, gdy byłem nauczycielem akademickim zostałem medodami administracyjnymi przymuszony do wykonania badań medycznych -- badań, których zasadność kwestionowałem, zasadności których nie bronił lekarz medycyny pracy, których nie bronił Dyrektor Instytutu -- ani gdy sytuacja konfliktowa zaszła dalego -- nie usiłował nawet bronić Rektor.
Taki przepis administracyjny, wówczas sprawujące władzę wykonawczą SLD zechciało wyegzekwować bezwzględnie.
O co chodziło: (1) OWA, (2) małoobrazkowe prześwietlenie płuc.
Jak zrozumiałem sytuację?
Otóż władza traktuje nauczyciela akademickiego jako potencjalne źródło zarazy.
Daje to jednoznacznie odczuć. Ponieważ nie może siedzieć w głowie, znać myśli, ani nawet mając nagrania z zajęć -- nie jest w stanie ocenić sytuacji.
Minęły lata, nie jestem już nauczycielem akademickim, nadal miewam badania okresowe, ale nikt już nie wymaga ani OWA ani małoobrazkowego prześwietlenia płuc. Zatem nie widzę nic niestosownego w wypowiedzi Prezesa -- ludzie mają skojarzenia, niektórym zawsze się kojarzy w tym samym kierunku. Ja w latach 90-tych głosowałem na SLD a rząd SLD okazywał mi, że jestem podejrzany jako źródło zarazy, jako roznosiciel zarazy.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/10/18 19:34:03
@pfg: 74% na "nie" vs 26% na "tak" to wynik oficjalnej sondy SMSowej przeprowadzonej podczas debaty o migrantach w TVP. Jeśli masz lepsze lub świeższe dane, chętnie przyjmę je do wiadomości. Niezależnie od epsilonów jest to jednak zdecydowana większość społeczeństwa, a w demokracji vox populi vox Dei i rząd ma realizować wolę obywateli. W przeciwnym razie powinien zostać zdmuchnięty do śmietnika historii, co się za tydzień wedle wszelkich znaków na ziemi i niebie stanie.

Integracja z Europą to z kolei modne hasło i na poziomie abstrakcyjnym się z nim zgadzam. Problemem jest tylko to, że konsekwencja (bo to żaden kryzys, tylko konsekwencja -- Angela ich zaprosiła, no to przyszli...) postępowania Niemiec obnażyła, że nie istnieje żadna Europa. Ta [tu lista twoich epitetów pod adresem Germanistanu], izolacjonistyczna z Wysp, czy odrutowana z południa? Póki sytuacja się nie wyklaruje, to najlepiej będzie poczekać z podejmowaniem jakichkolwiek działań.

Natomiast opinię ksenofobów będziemy mieli niezależnie od tego, co zrobimy, bo takie przedstawianie nas się innym opłaca. Z czego wynika wniosek, że jeśli nie mamy na to większego wpływu, to należy zająć się robieniem tego, co korzystne dla nas.

Korektę adiunkta przyjmuję z najwyższą przyjemnością, określenie "asystent" znacznie lepiej oddaje rolę Niezłomnego po niedawnej nocnej wizycie po wskazówki.

@x: nie ma znaczenia, kto jest właścicielem tych mieszkań. Przekaz medialny jest taki, że wysiedla się biedotę niemiecką, by zrobić miejsce biedocie arabskiej. To się raczej współmieszkańcy nie ucieszą i "będzie się działo". Moje najwyższe zdumienie wywołuje fakt, że jeszcze się nie dzieje. Widać kac po drugiej Wojnie Światowej jest tam naprawdę potężny. U nas taki numer by po prostu nie przeszedł.

Jeśli zaś chodzi o źródło cytowanych informacji, to jest to pierwszy i zupełnie nieunikatowy wynik z google, więc bez problemu znajdziesz źródło bardziej przystające do osobistych preferencji. Jednak pierwszą rzucającą się w oczy różnicą jest to, że tam wolno wyrazić swoje zdanie w sprawie zamieszczanych artykułów. W odróżnieniu od publikatora należącego do wielkiego niegdyś bojownika o wolność słowa, który komentarze zablokował. Widać były niedostatecznie postępowe.

Opinię o pragmatycznej decyzji o umieszczeniu uchodźców na terenie KL Dachau pozostawię bez komentarza. W zamian proponuję przemyśleć konsekwencje naszej hipotetycznej decyzji o zasiedleniu KL Auschwitz. Pan Gross dostałby przed kamerami wszystkich wyobrażalnych telewizji świata orgazmu wielokrotnego. A tu jakoś siedzi cicho.

Z jednym się natomiast w pełni zgadzam: idzie zima. I dopiero teraz się zacznie na poważnie.




-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/18 20:00:56
@PiotrW

U nas taki numer by po prostu nie przeszedł. Racja. Może ma to jakiś związek (skutek, przyczyna?) z faktem, że nasi samotni bezrobotni na ogół nie mieszkają w 90-metrowych lokalach komunalnych. A pani Halbey mieszka, więc może dlatego - niezależnie od zrozumiałego niezadowolenia z powodu konieczności zmiany miejsca zamieszkania - łatwiej jej wziąć pod uwagę również innych potrzebujących i przyznać, że 90 m^2 to jednak dość dużo, gdy innym grozi spędzenie nocy bez dachu nad głową.

W zamian proponuję przemyśleć konsekwencje naszej hipotetycznej decyzji o zasiedleniu KL Auschwitz. Podejrzewam, że odbiór tej decyzji byłby na świecie inny, gdyby kłębiły się u nas setki tysięcy ludzi potrzebujących pilnie schronienia przed chłodem, niż w sytuacji, gdy z wielkim bólem i niechęcią zgodziliśmy się przyjąć kilka tysięcy. Wśród samych imigrantów preferencje są już chyba dość wyraźne - nie wiedzieć czemu, wolą oni siedzieć w budynkach po KL Dachau niż korzystać z tradycyjnej polskiej gościnności i tolerancji. To zjawisko już Erenburg opisywał na przykładzie Lejzorka (kto czytał, ten może pamięta).
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/18 20:07:45
@PFG - nie uważam, że Kaczyński świadomie odwołał się do retoryki Stürmera (a wcześniej do architektury Speera i wizualnej oprawy Parteitagów)

To prawda. Panie Prezesie, piszę te słowa z nadzieją, że ktoś z Pana przybocznych je przeczyta i Pana uprzedzi. Pana książka na pewno spotka się z zainteresowaniem, ale proszę usilnie, by nie tytułował jej Pan "Moje boje". To ładny tytuł i zapewne adekwatny do jej treści, lecz ktoś już kiedyś użył podobnego w mniej zacnym celu. Proszę też nie używać określenia "ostateczne rozwiązanie kwestii uchodźców". Jest ono bez wątpienia zgrabne i trafne, ale też już troszeczkę źle się kojarzy. Proszę również... Ech, najprościej będzie jednak, jeśli nic Pan nie będzie mówił. Serio.
-
pfg
2015/10/18 22:03:27
@x - za to hasło "Obudź się, Polsko" jużeśmy mieli.

@piotrw - gdyby było bezwzględną prawdą, że rządy robią to, czego życzy sobie większość obywateli, Francja nadal biłaby się o Algierię, Stany Zjednoczone nie przystąpiłyby do żadnej z wojen światowych, a w Polsce dopuszczalna byłaby kara śmierci i, być może, tortury. Za to, kto wie, mielibyśmy wyjątkowo liberalne prawo aborcyjne.

Rządy niekiedy muszą iść pod prąd przeważającej opinii, zwłaszcza wtedy, gdy przychodzi rozważać konfliktowe racje. Ja cały czas usiłuję tłumaczyć, że jeśli schowamy z jednej strony ludzkie uczucia, z drugiej obawy przed imigrantami, w tym nawet te uzasadnione, zostaną czyste interesy. Otóż naszym interesem jest zapewnić sobie solidarność i wsparcie krajów europejskich, to zaś możemy zyskać przyjmując imigrantów, skoro te kraje tego od nas oczekują, nie zaś nadymać się, podsycać lęki i mówić, że nikogo nie przyjmiemy, bo oni roznoszą zarazy i zagrażają cywilizacji białego człowieka.

Zresztą na czym miałoby polegać zdmuchnięcie do śmietnika historii? Na porażce wyborczej. Cóż, zdarza się. Zapewne wygra antyimigracyjny, a przy okazji antyeuropejski, antyliberalny, antywolnościowy i etatystyczny PiS. Platforma, która co prawda też żadnych imigrantów z Bliskiego Wschodu nie wpuściła, ale nie orzekła, że twierdzą nam będzie każdy próg, przegra - zresztą akurat nie ze względu na stosunek do imigrantów. Wcale bym się zresztą nie zdziwił, gdyby zwycięski PiS przyjął jeszcze więcej imigrantów. I nie dlatego, że nagle zmienią zdanie, ujawnią swoje humanitarne oblicze czy coś takiego, ale że dostrzegą swój interes we współpracy z Zachodem. W końcu po wyborach mogą mieć oczekiwania ludzi tam gdzie ja wiem, a wy się domyślacie.
-
Gość: piotrw, *.microgen.pl
2015/10/19 12:59:57
@pfg: z tym "Obudź się, Polsko", to mogli prezesa najzwyczajniej podpuścić. Hasło jest seksi, a on mógł po prostu nie wiedzieć, kto się miał pierwotnie erwache i w jakim kontekście historycznym.

"zdmuchnięcie do śmietnika historii" rozumiem nie jako pojedyńczą porażkę wyborczą (zdarza się, fluktuacja statystyczna), lecz wieloletni ciąg porażek. Taki, jaki był udziałem SLD, a przez ostatnie 8 lat do pewnego stopnia i PiSu. Ci ostatni jakoś wytrzymali, lewica postkomunistyczna (bo dla mnie PiS i PO to również są partie lewicowe, kieruję się stosunkiem do gospodarki i biznesu w ogóle) walczy o przejście ponad progiem wyborczym.

Natomiast biorąc za punkt wyjścia twoje stanowisko w sprawie roli Polski wobec uchodźców, to być może tak się to właśnie skończy, a być może nawet w odpowiednich kręgach już wiadomo, że ma się tak skończyć. No i się przygotowujemy do negocjacji poprzez usztywnienie stanowiska, by było z czego schodzić. Skoro można dostać uchodźców, albo uchodźców i coś jeszcze, to po co się godzić na pierwszy wariant? To Niemcy mają problem i to oni chcą od nas przysługi, więc ta przysługa może mieć swoją cenę. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale nie wydaje mi się to zupełnie bez sensu.
-
pfg
2015/10/22 16:04:06
@piotrw - prezes tego też pewnie nie wiedział. Nawet nie trzeba go było *podpuszczać* (w sensie: podpowiadać w złych intencjach), on tego zwyczajnie nie skojarzył, jak Lichtdom, fackelzugów itp wcześniej. To - wbrew temu, co mówią tak jego wyznawcy, jak i wrogowie - człowiek o dość ograniczonych horyzontach. Mentalnie ukształtował się w czasach gomułkowskich i tak mu już zostało.

Jeżeli Kaczyński już wie, że przyjmie uchodźców, a tylko zajmuje odpowiednie stanowisko negocjacyjne, to cynicznie okłamuje wyborców. Dla mnie jest to kolejny bardzo poważny argument przeciwko prezesowi i jego formacji, dla ciebie - można odnieść wrażenie - argument za nimi. Ciekawe.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2015/10/23 01:11:29
No, wreszcie:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19072282,tusk-szczerze-o-kryzysie-imigracyjnym-stracilismy-zdolnosc.html#MTstream

Przy czym Tusk mógłby dodać, że owa niezdolność obrony granic nie jest niezdolnością militarną - odpowiednie służby mogłyby, gdyby dostały taki rozkaz, dopasowując poziom brutalności do potrzeb chwili, zatrzymać napływ imigrantów, czego najlepszym dowodem są Węgry. To jest niezdolność decyzyjna i kwestia podatności na szantaż moralny. Viridiana się kłania, jak już kiedyś pisałem.
-
Gość: piotrw, *.e-wro.net.pl
2015/10/25 22:22:53
@pfg: nie za nim, bo mam wrażenie istnienia w tej sprawie pewnego, nazwijmy to, ponadpartyjnego porozumienia ponad podziałami. A głosowałem na Korwina, więc mnie cynizm prezesa wobec własnych wyborców niespecjalnie rusza. Wszystko i tak wskazuje, że to już nieistotne...