Blog > Komentarze do wpisu

Bomba eskobaryczna

Jak donosi Gazeta Wyborcza, Polska ujawniła dane swoich agentów wywiadu, mianowicie tych, którzy współpracowali jeszcze ze służbami PRLu, w tym także tych, którzy po 1989 pracowali na rzecz wolnej już Polski. Ponieważ współpracowali ze slużbami PRLu, ich dane były w IPN, w tak zwanym zbiorze zastrzeżonym, ale od końca 2016 decyzją szefów służb - obecnych szefów służb, kontrolowanych przez PiS - zbiór ten został ujawniony. Można się dowiedzieć, jak nazywali się polscy agenci wywiadu, jakich nazwisk używali za granicą i wielu innych rzeczy.

To już druga taka koszmarna wpadka w wykonaniu polskich władz. Pierwsza zdarzyła się w 2007, gdy Antoni Macierewicz, w swoim raporcie z likwidacji WSI, ujawnił dane osobowe agentów tej formacji, także zagranicznych, a przy okazji stosowane metody operacyjne. Był to wielki prezent dla obcych, nieprzychylnych nam służb. Teraz służby te dostały drugi prezent, w postaci danych kolejnej dużej grupy agentów.

Państwo, które nie potrafi chronić danych własnych agentów, nie powinno oczekiwać, że ktokolwiek zechce z nim współpracować w przyszłości. 

Antoni Macierewicz ponosi osobistą odpowiedzialność za skandal i straty spowodowane przez raport z likwidacji WSI. W przypadku ujawnienia zasobu zastrzeżonego IPN odpowiedzialność Macierewicza nie jest co prawda bezpośrednia, ale o tym niezwykle szkodliwym dla interesów Polski kroku zdecydowały osoby mianowane przez Macierewicza na szefów wojskowych służb specjalnych. Nominaci Macierewicza nie odważyliby się podjąć takiej decyzji nie mając absolutnej pewności, że mają na to jego zgodę.

Zastanawiam się czy ujawnienie danych polskich agentów, i tych z raportu o likwidacji WSI, i tych z zasobu zastrzeżonego IPN, to tylko skrajna głupota, czy też działanie w interesie obcych służb. Obcych, ale w szczególności wiadomo, których.

Nie przesądzając, jak było w przypadku raportu z likwidacji WSI - a trzeba pamiętać, że Macierewicz natychmiast (według niektórych źródeł jeszcze przed oficjalną publikacją) zlecił przetłumaczenie go na język... rosyjski - myślę, że w kwestii zbioru zastrzeżonego IPN wina spada na ideologiczne zaślepienie, głupotę i karygodną niekompetencję PiS, jego przywódców i nominatów. "Uwalimy komuchów", pomyśleli, a że dla nich komuchem jest każdy, kto choć przez moment współpracował z PRLem i jego służbami (o ile nie otrzymał osobistego rozgrzeszenia od Jarosława Kaczyńskiego), nie zważali na to, że ujawniają ludzi, którzy niekiedy z narażeniem życia, a na ogół w dobrej wierze i z pożytkiem dla Polski służyli właśnie Polsce już po odzyskaniu przez nią niezależności.

PiSowcom, w ich bolszewickiej gorliwości, nawet nie przyszło do głowy, że po raz wtóry i kto wie, czy nie ostateczny, zniechęcają wszystkich do podejmowania jakiejkolwiek współpracy z państwem polskim. Jaką bowiem wiarygodność ma państwo, które po zmianie wewnętrznej sytuacji politycznej ujawnia swoich agentów, którzy nie służyli przecież tej czy innej partii będącej u władzy, ale właśnie państwu? Ano, żadną. PiSowcy okazali się przy tym głupsi od prawdziwych bolszewików, którzy przejąwszy akta carskiej Ochrany, wcale ich nie ujawnili: przeciwnie, strzegli ich jak oka w głowie i sami z tej agentury korzystali. 

Polska ma zresztą fatalną tradycję niechronienia danych: Okazuje się, że we wrześniu 1939, na skutek niekompetencji polskich władz, w ręce Niemców wpadły niemal kompletne archiwa polskiego wywiadu, z łatwymi do przewidzenia konsekwencjami dla osób pracujących na terenie III Rzeszy na rzecz Polski.

***

Nad Antonim Macierewiczem zbierają się chmury. Coraz więcej osób krytykuje go za to, co wyczynia w polskiej armii - kilka przykładów w komantarzach do wpisu Hucpa - coraz więcej osób publicznie mówi, że Macierewicz zachowuje się jak agent obcego państwa (wiadomo, którego). Ważne, że w samym PiSie narasta krytyka Macierewicza: najpierw zdano sobie sprawę, że "pozawojskowe" działania Macierewicza przynoszą duże szkody wizerunkowe, później powołana przez Jarosława Kaczyńskiego komisja wyrzuciła Bartłomieja Misiewicza, młodego faworyta Macierewicza, z PiS i zakazała mu pełnienia wszelkich funkcji w firmach nadzorowanych przez MON, a wreszcie okazało się, że prezydent Duda zaczął wysyłać do Macierewicza gniewne listy. Oczywiście dr Duda nie ośmieliłby się na taki krok, gdyby nie wiedział, że mu wolno (por. J 19:11). Jednocześnie w PiS ujawiła się walka frakcyjna, mianowicie podnoszą się mocne głosy w obronie ministra. To jednak musi nie podobać się Człowieczkowi Wolności, który chce całkowicie i jednoosobowo kontrolować swoją partię. Z drugiej strony za Macierewiczem stoi pan dyrektor Rydzyk i jego wpływowa organizacja medialna. Utrata głosów, które pan Rydzyk może zmobilizować, mogłaby być sporą stratą dla PiSu. Jak sądzę, decydujące będzie to, że Macierewicz zaczął wyrastać na drugą osobę w PiS, co nie podoba się jego partyjnym kolegom, w dodatku zaczęło się wydawać, że uzyskuje pozycję polityczną niezależną od autorytetu Jarosława Kaczyńskiego, a to z pewnością nie podoba się temu ostatniemu.

Na froncie smoleńskim też Macierewiczowi ostatnio się nie wiedzie. Jego ulubiona podkomisja smoleńska, kierowana przez dr. Wacława Berczyńskiego, zamiast na siódmą rocznicę katastrofy przedstawić jakiekolwiek dowody na zamach czy spisek, pokazała tylko żałosny filmik z wysadzenia blaszanego garażu z domalowanymi (sic!) oknami, mającego udawać kadłub Tupolewa. Dr Berczyński powiedział, że katastrofa prawie na pewno została spowodowana przez wybuch bomby termobarycznej, którą polski lud internetowy natychmiast przechrzcił na bombę eskobaryczną. Choć Jarosław Kaczyński nazwał ten film "naukowym dowodem" na hipotezę zamachu, przekonało to chyba tylko tych już niezachwianie przekonanych. Dużo osób, które dotąd skłonne były uznać, że w Smoleńsku doszło do zamachu, teraz zaczyna w to wątpić.

Mało tego! Dr Berczyński udzielił wywiadu, w którym przypisał sobie zaslugi w zerwaniu przez Polskę negocjacji na zakup francuskich śmigłowców Caracal:

Nie wiem, czy pani wie, ale to ja wykończyłem caracale. Znam się na tym, znam się na śmigłowcach, znam się na lotnictwie. Pamiętam, jak przeczytałem o tych caracalach, o tym, że polski rząd zamierza je kupić, to mi włosy stanęły dęba. Markowi Pyzie w piśmie „wSieci” powiedziałem, że to jest przekręt, że Polska nie może tak strasznie przepłacać – i się zaczęło. To był kwiecień 2015 r., jeszcze rządziła PO. Potem wybory wygrał PiS, ministrem obrony został Antoni Macierewicz, który powiedział: „Bądź moim pełnomocnikiem w sprawie śmigłowców”.

Stoi to w jaskrawej sprzeczności z oficjalnym stanowiskiem Polski, iż do zerwania negocjacji doszło, gdyż Airbus, producent Caracali (nb, Berczyński wiele lat pracował dla Boeinga, głównego konkurenta Airbusa), nie wywiązywał się z umowy offsetowej. MON natychmiast wydał oświadczenie, cytowane tutaj, iż Berczyński nie miał nic z Caracalami wspólnego. Albo więc zaufany ekspert Antoniego Macierewicza, dr Wacław Berczyński, ujawnił, że PiSowski rząd Polski publicznie łgał w sprawie kontraktu i w ogóle negocjował z Airbusem w złej wierze (skądinąd wiele wskazuje, że tak właśnie było), albo też Berczyński jest kłamcą i mitomanem, a MON mimo to toleruje go na stanowisku szefa ważnej podkomisji. Tak czy siak, skandal.

Po tym wszystkim widzę dwie możliwości: Albo Macierewicz zostanie odwołany z funkcji ministra, a przynajmniej jego faktyczna władza i pozycja zostaną poważnie ograniczone a część jego decyzji cofnięta, albo też Macierewicz otrzyma jedynie jakąś karę symboliczną i Kaczyński nakaże mu przez kilka tygodni czy miesięcy siedzieć cicho, jednak żadne faktyczne działania Macierewicza, jak na przykład budowa Obrony Terytorialnej jako formacji podlegającej bezpośrednio ministrowi, nie Sztabowi Generalnemu, nie zostaną zatrzymane. 

To pierwsze byłoby znakiem, że Jarosław Kaczyński odzyskał kontrolę nad swoją partią. To drugie utwierdziłoby mnie w przekonaniu, że Antoni Macierewicz ma jakieś mocne haki na Kaczyńskiego, a wobec tego jest nie do ruszenia.

Stawiam na tę drugą możliwość.

Edit, 20 kwietnia: Dr Wacław Berczyński podał się do dymisji.

środa, 19 kwietnia 2017, pfg

Polecane wpisy

  • 47%

    Najnowszy sondaż CBOS daje PiSowi poparcie 47%. Opozycja smętnie dołuje - Platforma ma 16%, Nowoczesna 6%. Część komentatorów stara się to bagatelizować zwracaj

  • BAT i ciepłownie

    Przeczytałem , że Polska, zgodnie z unijnymi kryteriami BAT ( best available technology ), musi do 2021 mocno oganiczyć emisję zanieczyszczeń, przede ws

  • Żeńcy

    Nie rozumiem co się dzieje w Katalonii. Nie rozumiem dlaczego tak się dzieje. Bardzo słabo znam historię Hiszpanii. Katalończycy kilkakrotnie brali udział w woj

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2017/04/19 01:11:56
"Polska ma zresztą fatalną tradycję niechronienia danych: Okazuje się, że we wrześniu 1939..."

Dłuższą. W nie pomnę którym dokładnie roku lat '90 XVIII, w każdym razie przed 1794, w. niejaki Tadeusz Kościuszko pojechał do Paryża i tak się złożyło, że najbliższe i najlepsze kontakty nawiązał z generałem Dumouriezem. Pech chciał, że niedługo potem tenże generał wyjechał do Austrii bez zamiaru powrotu i przekazał odpowiednim władzom nie tylko wojskowe tajemnice Republiki Francuskiej, ale również przygotowywanej przez Kościuszkę galicyjskiej insurekcji, co walnie się do upadku tejże przyczyniło.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/19 01:56:53
Przepraszam za offtop, ale jak czytam takie rzeczy, to myślę, że San Escobar - jako archetypiczna republika bananowa - idealnie pasuje jako alternatywne określenie Bolandy. Kiedy lata temu pisałem, że Polsce grozi zostanie Hondurasem Europy (Honduras i Salwador to takie operetkowe para-państwa, rządzone głównie przez prawicowych oszołomów), niektóre osoby na forach się oburzały. Bo przecież Wielcy Polacy, bo nobliści, bo przecież jesteśmy w Unii itd.

No to wymieńmy niektóre cechy bananowych republik:
- rządy prawa tylko teoretyczne i na papierze,
- wysokie (i narastające) nierówności społeczne,
- sojusz kościoła katolickiego (bardzo ważna siła) z lokalną oligarchią,
- operetkowa polityka "godnościowa" (kompleks niższości przemieszany z kompleksem wyższości), przy jednoczesnym płaszczeniu się wobec dobrego wujka zza morza (który poważnie traktuje tylko poważnych graczy, a nie wrzaski jakiegoś wymachującego szabelką peryferyjnego wujcia-wariatuńcia),
- bardzo silny konserwatyzm (deklarowany) wraz z istotnym libertarianizmem (faktycznym), np. głośne NIE dla środków antykoncepcyjnych, ciche TAK dla pokątnych aborcji,
- tępienie wszelkich przejawów "lewactwa",
- wysoka brutalizacja polityki i stosunków społecznych,
- maczyzm,
- niski kapitał kulturowy i brak zaufania społecznego,
- tworzenie formacji paramilitarnych i zbrojenie w celach politycznych podejrzanych bojówek,
- traktowanie własnego państwa jak półkolonii.

Niejeden zadaje sobie teraz pytanie: "co się stało?". A ja mówię: to się musiało tak skończyć. To jest logiczna konsekwencja narastania, od dziesięcioleci, prawicowej fali rozpoczętej od "Solidarności". Urban już w '80 roku przewidział taki bieg wydarzeń i to całe towarzystwo od Radia Maryja. Minister Macierewicz nie byłby w Hondurasie czy innym San Escobar nikim wyjątkowym - krew z krwi i kość z kości tamtejszego ludu, ale my uważaliśmy się za bardziej cywilizowanych. Logiczną konsekwecją rządów prawicy będzie, za dekadę czy dwie, brunatny, prawicowy reżim (tendencje autorytarne już od dawna narastają wśród młodzieży), reżim raczej śmieszno-żałosny dla sąsiadów, ale destrukcyjny dla własnego społeczeństwa, a wtedy Kaczyńskiego czy Macierewicza będziemy wspominać jako miłych w gruncie rzeczy starszych panów.
-
pfg
2017/04/19 10:09:28
@chinska - no co ty powiesz? Tak się składa, że Antoni Macierewicz specjalizował się, jako historyk, w historii Ameryki Łacińskiej, a jego idolem i bohaterem był Ernesto Che Guevara. Nawiasem mówiąc, Macierewicz, dopóki władze PRLu nie zakazały mu kontaktów z młodzieżą, był ponoć znakomitym wykładowcą. Studenci iberystyki na Uniwersytecie Warszawskim go uwielbiali.
-
2017/04/19 10:43:15
@chińska
Mam silną niechęć do postaw w rodzaju "jak przyjdzie Y, to zatęsknicie za X". Jeśli i X i Y są szkodnikami, to w przypadku nadejścia Y nie należy tęsknić za X, tylko za Z, który szkodnikiem nie jest, zwłaszcza w sytuacji, kiedy X utorował drogę do władzy Y. Żeby dać aktualny przykład: w Krakowie słyszę teraz głosy, że przy obecnym arcybiskupie zatęsknimy za poprzednim. I mniejsza o to, w jakim stopniu to, kto jest krakowskim arcybiskupem jest moim cyrkiem - taka figura ma duży wpływ na to, co się dzieje w mieście, na jego klimat polityczny itd. niezależnie od poglądów i przekonań pojedynczych mieszkańców. No i w związku z tym uważam takie rozumowanie za szkodliwe - należy jasno powiedzieć, że obaj są szkodliwi dla Krakowa, a nie nabierać nagle nostalgii, bo było nieco lepiej. Na podobnej zasadzie został wykreowany fałszywy obraz prezydenta Lecha K. i widzimy, co z tego wynikło.
-
pfg
2017/04/19 10:50:45
@drakaina - jak humanistom wytłumaczyć pojęcie ciągu malejącego? Poprzez podanie przykładu: Wojtyła - Macharski - Dziwisz - Jędraszewski.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/19 16:08:19
To może inaczej (i wracając do wątku). Inną, być może najważniejszą cechą republik bananowych, jest ich głęboka infiltracja (rzekłbym nawet: regularna i brutalna penetracja) wywiadowcza przez zainteresowane mocarstwo. Przy czym nie trzeba specjalnie kombinować - w państwie z kartonu agentów czy informatorów można pozyskać wykładając po prostu walizkę pieniedzy na stół (czego się bać, skoro ważniejsi też się sprzedali?; zresztą w razie czego Wujek Sam przyjdzie z pomocą).

Europejskim odpowiednikiem Gwatemali z czasów zimnej wojny (typowy przypadek, gdy krajem rządziła "zaprzyjaźniona" ambasada), była Ukraina za czasów Janukowycza (bardzo głęboka infiltracja Rosji: jedna połowa ministrów kradła hrywny z budżetu, druga pobierała ruble z FSB). I nic w tym dziwnego, skoro republiki bananowe albo nie mają żadnej ochrony kontrwywiadowczej, albo świadomie z niej rezygnują - i skoro ministrem obrony np. w Salwadorze zostawał człowiek, który składa raporty w pierwszej kolejności nie własnemu prezydentowi, ale Panu Ambasadorowi, który w lokalnej polityce jest postacią najważniejszą (i taki Putin/Reagan wie lepiej od szefa ukraińskiego/gwatemalskiego MSW, co się dzieje w kraju). Po czym po latach się okazuje, że pan Somoza czy inny tam Rios Montt był współpracownikiem CIA (lub co gorsza: kupiły go Zjednoczone Owoce). Że pieniądze na kampanię wyborczą pana X oraz wsparcie logistyczne na pucz przeprowadzony przez generała Y zapewniła ta sama ambasada...

Polska nazywana była bantustanem Europy ze względu na swój legendarny, komediowy wręcz serwilizm wobec USA. Pokazem (dość żenującym dla samych Amerykanów) było np. odznaczenie przez polskie władze szpiega-zbiega, które odbyło się wśród wywijania krzyżem i w akompaniamencie wrzasków godnych latynoskiej prawicy. Nawet Stanom trudno było traktować takie europejskie bananowo poważnie. Jednak gdyby chociaż w Polsce na działalność agenturalną miała wyłączność CIA, to byłbym jeszcze w stanie to przełknąć... Ale w mętnej wodzie łatwo się ukryć najróżniejszym drapieżnikom. Wcześniej nie wierzyłem w historie, że Rosja utrzymuje tutaj własną (bardzo nieliczną, ale sprawną i personalnie istotną) siatkę wywiadowczą, zwerbowaną jeszcze w PRL przez ówczesne KGB za plecami Kiszczaka - ot, gadanie poszukiwaczy sensacji. Jednak od kiedy pewne, bynajmniej nie zaprzyjaźnione mocarstwo zdołało wybrać sobie prezydenta teoretycznie silniejszego mocarstwa (inna sprawa, czy osoba - niezbyt zrównoważona, delikatnie mówiąc - rzeczywiście będzie chodzić na pasku Putina), nabrałem respektu wobec tej legendarnej niegdyś siły radzieckiego/rosyjskiego wywiadu.

Jeszcze kilkanaście lat temu o pewnych prawicowych, antyeuropejskich środowiskach (które same ględziły o szalejącej w Polsce agenturze, tyle że... Mossadu) mawiano w PiS, że "połowa z nich pobiera pensję w rublach" (ta retoryka została później wyciszona na potrzeby koalicji z LPR i Samoobroną). Pamietam jeszcze czasy, gdy "Gazeta Polska" mieszała pewnego zakonnika z błotem, oskarżając go o podejrzane powiązania. Być może kontrwywiad coś podejrzewał, jednak żaden rząd nic z tym nie zrobił (nic dziwnego; wyobrażacie sobie te ryki, gdyby odpowiednie służby zatrzymały "medialnego" zakonnika, stawiając mu zarzut pracy na rzecz obcego wywiadu, i to jeszcze dla ruskich?). Ponieważ atak na te grupy mógłby stworzyć wrażenie, że władza idzie na wojnę z Katolicyzmem, Religią, Wiarą i Polskością (ba! - atak na tak Zasłużoną Postać byłaby pośrednio uderzeniem Cywilizacji Śmierci w Największego Polaka), to by się skończyło wrzaskami, milionowymi demonstracjami, krucjatą różańcową w kościołach, kolejnym głębokim podziałem na prawicy (a więc AWS trzymał się od tej afery z daleka), a być może nawet destabilizacją i ośmieszeniem państwa, co zablokowałoby wejście do Unii (a więc nie mogło tego uczynić SLD). Niektórych szamb lepiej nie czyścić. No i mamy to, co mamy - efekt ćwierć wieku zaniechań, tchórzostwa i tolerowania podejrzanych postaci, "bo przecież i tak nikt tego oszołomstwa nie traktuje poważnie".
-
pfg
2017/04/19 17:29:55
To jak się nazywał ten wiceminister spraw zagranicznych, który najprawdopodobniej był etatowym oficerem CIA?

A poza tym zgadzam się z opisem, ale wzdragam się przed proroctwami. Może nie będzie tak źle...
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/19 23:51:28
"Może nie będzie aż tak źle"

Polacy wyssali prawicowość z mlekiem matki (ten pan to, zdaje się, dawny solidarnościowiec?). Do władzy dojdzie jeszcze gorsze oszołomstwo (Kukiz itp.), wyjdziemy lub wykopią nas z Unii, NATO straci na znaczeniu, a my skończymy w objęciach białego misia ze wschodu.

Ja też nie lubię narzekać i jęczeć co to będzie, ciemność, panie, koniec świata i gradobicie, ale chyba tylko to nam pozostało. Kiedy środowiska lewicowe ludzie przez ostatnie dwie dekady narzekały, że grozi nam faszyzm, liberałowie uważali, że przesadzają lub traktowali ich jak oszołomów - ja to rozumiem, bo nie każdy chce słuchać o nieprzyjemnych rzeczach. Ale jestem zdania, że warto znać diagnozę zawczasu, bo tylko wtedy można podjąć środki zaradcze.
-
pfg
2017/04/20 10:55:38
@Janusz Waluś może i był członkiem Solidarności, ale z tego niewiele musiało wynikać, zupełnie tak samo, jak niewiele wynika z tego, że dr Wacław Berczyński był członkiem PZPR, "w PZPR było 3,5 mln ludzi", jak powiedział był w cytowanym już wywiadzie. Waluś jest mordercą politycznym i jako taki powinien odbywać karę w kraju, w którym dopuścił się zbrodni. W Polsce lubi się podkreślać, że ofiara Walusia, Chris Hani, był przywódcą partii komunistycznej, sam Waluś zresztą bierze to na swoją obronę. Nie można wszakże wykluczyć ani tego, że zasadniczym powodem zbrodni był zwyczajny rasizm - Waluś należał do białej mniejszości, która traciła przywileje, a Hani był jednym z ważniejszych przywódców Czarnych, rzeczywiście dość radykalnym - ani tego, że część polskiej prawicy wzięła sobie Walusia na sztandary właśnie przez podziw dla rasisty, który stanął w obronie białej rasy itd itd, a antykomunizm niewiele ma z tym wspólnego. To drugie uważam w zasadzie za rzecz pewną.
-
2017/04/20 14:30:09
@chińska

No prosze Cię. W ogólnej ogólności moge się nawet zgodzić z Twoją wypowiedzią.
Ale od momentu:
"to by się skończyło wrzaskami, milionowymi demonstracjami, krucjatą różańcową w kościołach, kolejnym głębokim podziałem na prawicy (a więc AWS trzymał się od tej afery z daleka), a być może nawet destabilizacją i ośmieszeniem państwa,"

Jednak polska pobożność jest całkiem powierzchowna i raczej plemienna. A antyklerykalność bardzo silna, nawet w regionach z silnym krk. Tutaj stosujesz argument, który de facto uznaje ich racje.

Nie, to by się tak nie skończyło. Piszę prawdę, bo tak napisałem i znam wszystkie alternatywne/równoległe wszechświaty. :)
-
2017/04/20 15:51:54
"pokazała tylko żałosny filmik z wysadzenia blaszanego garażu z domalowanymi (sic!) oknami, mającego udawać kadłub Tupolewa."

Zachęcony tak pozytywną recenzją obejrzałem. Propagandowa nachalność robi wrażenie. Wyjaśnienie, że obecność tego samego człowieka w kontroli lotów podczas lądowania Putina to przejaw najwyższej troski, a podczas lądowania Kaczyńskiego - ordynarne złamanie procedur była nawet lepsza od zapewnień z offu o najnowocześniejszym wyposażeniu połączona ze zdjęciami rozpadających się baraków.

"czy też działanie w interesie obcych służb. Obcych, ale w szczególności wiadomo, których"
Mówiąc szczerze chyba jednak nie wiadomo. Tzn. korzystają wszystkie, a tłumaczenia na jeden konkretny język mogą być zwykłą grą pozorów.
-
2017/04/20 15:57:21
Aha zapomniałem dodać. Oczywiście zgoda, że służby jednego z naszych sąsiadów działają dość topornie (vide chociażby zestrzelenie holenderskiego samolotu przez "zielonych ludzików" czy otrucie Litwinienki). Można więc powiedzieć, że wyznawcy pewnych teorii przypisują tym służbom nierzeczywistą wręcz finezję.
-
2017/04/20 17:22:02
@junoxe
Skoro polska antyklerykalność jest taka silna, to dlaczego ma takie słabe wyniki i marne osiągnięcia?
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/20 21:02:29
@pfg
"Waluś a Solidarność"

Ja to wiem - w "S" byli różni ludzie; mądrzy i głupi, odważni i tchórzliwi, oświeceni i ciemnota, a także rasiści i nawiedzone kanalie (podobnie zresztą w PZPR, gdzie głąbów nie brakowało, choć chyba akurat tam oszołomstwa było mniej). Tak samo kościół nie był jednorodny; współdziałały tam różne grupy, dziś wszystkie bez wyjątku zastraszone i zmarginalizowane na rzecz Rydzyka ("Tygodnik Powszechy" to niestety nisza).

Że Kukiz i środowiska kibicowskie podejmują się obrony rasisty-mordercy, to mnie nie dziwi - bo też zdaję sobie sprawę, że jego elektorat to lumpenproletariat, żule, oszczane bramy, wielbiciele hip-hopu i ofiary nadużywania sterydów, butaprenu i alkoholu metylowego. Ale PiS? To, co mnie najbardziej oburza, to próba obrony Walusia przez niektórych członków tej partii - partii, która dziś nachalnie odwołuje się do dziedzictwa "S" i jest w pełni popierana przez ten związek ("my stoimy tam, gdzie wtedy, wy tam, gdzie stało ZOMO"); dotyczy to obrony tak Walusia, jak niektórych wyjątkowo kontrowersyjnych "Wyklętych" (rozstrzeliwania białoruskich dzieci za pochodzenie rok po wojnie niczym nie da się usprawiedliwić). Jeśli partia - było nie było - chadecka, nie odcina się od obrony mordercy, to wystawia świadectwo całej (post)solidarności, z którą jest utożsamiana. A ja wtedy mogę powtórzyć za rzecznikiem stanu wojennego: "(post)solidarność to oszołomstwo i prawicowa ekstrema".

Przez ćwierć wieku biernie przyglądaliśmy się, jak lewica w Polsce traci na znaczeniu, a prawica rośnie w siłę. Dziś zbieramy tego owoce w postaci Macierewiczów i Rydzyków (a przyjdzie jeszcze pora na Kukizów i Stonogi u władzy). 10-15 lat temu marginalna lewica mogła, razem z potężnym mainstreamem, postawić tamę pochodowi faszyzmu, ale liberałowie byli zajęci polowaniem na " roszczeniowe lewactwo", "neosocjalistów" i "neomarksistów". Ja wiem, że nieprzyjazne nam pastwo od lat wspiera prawicowców w całej Europie, ale to nas nie usprawiedliwia.

@lolek lolek

"służby jednego z naszych sąsiadów działają dość topornie"

...ale kiedy trzeba, działają aż nadto finezyjnie (finezja działań polega na tym, że nie miałeś i nie będziesz miał okazji dowiedzieć się o ich działalności). Naturalnie, wpadki się zdarzają. Ale chyba nieczęsto. Czym innym jest dość toporne otrucie Litwinienki (który przecież mógłby pośliznąć się na skórce od banana), czym innym pośrednie wpływanie na wynik wyborów w obcym kraju czy obsadzanie ważnych stanowisk ministerialnych w sąsiednich państwach swoją agenturą.
-
2017/04/21 11:34:59
@"czym innym pośrednie wpływanie na wynik wyborów w obcym kraju"
Sprawy Ameryki nie śledzę, więc nie wiem na ile takie sugestie mają pokrycie w dowodach, a na ile są racjonalizacją elit mającą na celu przykrycie tego, że mieszkańcy tego kraju miały tych elit tak bardzo dosyć, że prawdopodobnie wybrali by pierwszą lepszą małpę z brzytwą, gdyby tylko ta zechciała wystartować. Niemniej jednak skoro takie sugestie (o maczaniu placów) się pojawiają i mają pokrycie w dowodach, to jednak oznacza to działalność dość toporną. Prezydent USA jest na tyle ważną personą, że można by podejrzewać, że chętnych do wpłynięcia na wynik wyborów było więcej, więc ewentualni inni działają finezyjniej.

Polska jak wyżej. Lokalnie też jesteśmy dość atrakcyjnym krajem zbytu czy dostawcą taniej siły roboczej, a do tego członkiem UE.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/04/21 12:09:45
Tzw. służby są w ogóle dość przeceniane i toporne. Brytyjskie podobno najlepsze na świecie to ca. 3000 osób wszystkiego? CIA jak finezyjnie obsługiwała tajne więzienia (i po co?) każdy widział. Dla naszych służb wyzwaniem jest opanowanie się "w akcji" przeciw studentowi z Iraku... Raport Steele w/s kontaktów Trumpa z rosjanami też nie powala zgrabnością. Co innego wojna informacyjna. Przecież Rosji jest na rękę, że w świadomości publicznej wytwarza się strach przed jej potężnymi mocami (gdy w rzeczywistości to gospodarka mniejsza od włoskiej). Natomiast polskiemu człowieczkowi wolności jest na rękę postrzeganie naszego kraju jako zapyziałego kąta obok Rosji przejmowanie się którym to idiotyzm.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/04/21 21:57:55
@toporność rosyjskich służb

Owszem, zdarzają się im fuszerki (taką było prawdopodobnie omyłkowe zestrzelenie samolotu Malaysia Airlines, nie wydaje się, by Rosjanie dokonali go celowo, by wrobić w to Ukrainę; taką być może była chęć zarobienia paru dodatkowych euro na wahnięciu kursu akcji przez nazbyt chciwego rosyjskiego agenta przy okazji niedawnego zamachu na autobus Bayernu, jeśli rzeczywistym celem zamachu było podgrzanie nastrojów antyimigranckich przed wyborami we Francji i w Niemczech). Zwykle jednak rosyjskie służby, gdy tylko chcą pozostać w cieniu (czyli na ogół), działają bardzo sprawnie i przez pośredników. Od początku obstawiam, że tak właśnie zorganizowały one sylwestrowe ataki na kobiety w Kolonii i kilku innych europejskich miastach. Natomiast zabójstwo Litwinienki nie było fuszerką - użycie izotopu polonu było wręcz wizytówką gwarantującą przypisanie tej zbrodni wysłannikom Kremla, ale jednocześnie dającą sprawcom dość czasu na ucieczkę. Rosja miała oczywisty interes w zademonstrowaniu, że na obcym terytorium, osobom pozostającym przynajmniej teoretycznie pod osłoną kontrwywiadowczą może zgotować długą i bolesną agonię. To przede wszystkim sygnał dla Rosjan - nigdzie nie będziecie bezpieczni, jeśli nam podpadniecie - ale także pokaz okrucieństwa na użytek zachodnich analityków, dziennikarzy, polityków czy agentów: nie sprawiajcie Rosji nadmiernych kłopotów, nie bądźcie zbyt bystrzy ani zbyt głośni, nie wychodźcie przed szereg, bo kto wie, może trzeba będzie was odstrzelić, a to dla nas, jak widzicie, wcale nie taki wielki problem (np. nie jest wykluczone, że swego czasu ofiarą tego typu akcji w Polsce padł Marek Karp) . Za wysłanie takiego właśnie sygnału "swoim" i Zachodowi Rosja godziła się zapłacić sporą cenę w postaci sankcji i ochłodzenia stosunków z Londynem. Podobną rolę odegrało oczywiście niedawne ostentacyjne zabójstwo Niemcowa, tyle że w Moskwie łatwiej coś takiego sprawnie zorganizować niż w Wielkiej Brytanii.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/22 02:53:32
@mlaskot

"gdy w rzeczywistości to gospodarka mniejsza od włoskiej"

Co do tego oczywiście zgoda - gospodarczo tam jest bida z nędzą (w zależności od cen surowców, ofc. - choć gdy trzeba to się wyciśnie oligarchów jak cytrynę), ale ich wywiad jest finasowany 100 razy lepiej niż włoski, czy np. polski). Na "operacje" nie żałują. Plus te wszystkie zyliony idące na armie różnojęzycznych trolli i Russia Today (to właśnie ta "cytryna" wyciskana z oligarchii - nakradłeś, to csypnij groszemj na trolli).
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/22 02:59:50
PS. Polecam ostatnią książkę p. Krystyny-Kurczab Redlich ("Wowa, Wołodia, Władimir - Tajemnice Rosji Putina"); operacje FSB są tam dosć dobrze opisane i udokumentowane (na tyle, na ile w ogóle mogą być rzetelnie udokumentowane, bo, jak wiadomo, zbyt duża ilość wiedzy powoduje jest niezdrowa i powoduje wypadki).
-
pfg
2017/04/22 18:06:01
Kukiz'15 popiera pomysł sprowadzenia Janusza Walusia, rasistowskiego mordercy z RPA, do Polski.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/22 23:29:20
@pfg
"Kukiz a Waluś"

No właśnie, ale to akurat dziwi mnie najmniej, skoro na Kukiza głosuje lumpenproletariat, menelstwo i młodsze grupy wyborców.
Ale zagadką pozostaje dla mnie dlaczego PiS, partia było nie było chadecka, angażuje się w tę awanturę..? Przecież ich elektorat to w dużej mierze osoby starsze, starsze - a więc wychowane przez PRL, którego zrębem ideologicznym był internacjonalizm (po '89 wypadł człon "inter", stąd duże poparcie młodzieży dla ruchów narodowych) i które od rasizmu trzymają się z daleka. Przecież jeśli Waluś wjedzie na białym koniu, to PiS w grupie starszych wyborców może tylko stracić.
-
2017/04/23 02:04:06
@chińska
Ale ten internacjonalizm był na pokaz, ograniczony i narzucany. Nie byłabym taką optymistką, że pokolenie wyborców PiS trzyma się od rasizmu z daleka, zwłaszcza że ich naczelną cnotą jest nieufność i wszystko, co obce, budzi w nich nieufność. Śmiem też przypuszczać, że ten starszy elektorat PiS nie ma pojęcia, o co naprawdę chodzi w sprawie Walusia, a gdyby miał, to by mu to piórkiem powiewało. Łatwo uwierzą, że to sponiewierany przez straszny politycznopoprawnościowy reżim rodak.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/04/23 09:24:07
@Chińska PiS, partia było nie było chadecka

Tyleż oni chrześcijańscy, co i demokratyczni (pomijając retorykę). Koło chadecji nawet nie leżeli.
-
pfg
2017/04/23 13:29:54
Ja również powątpiewam w ten internacjonalizm starszego - czy tam późno-średniego - pokolenia wyborców PiSu. Internacjonalizm naprawdę był na pokaz, a Polacy są odruchowo nieufni wobec obcych. A jeśli obcy jest w dodatku czarny?! No nie może być. Inni z kolei chętnie słuchają opowieści o tym, że może i ten apartheid to była jakaś przesada, ale gdy rządzili Biali, to RPA była krainą mlekiem i miodem płynącą, a odkąd do władzy doszli Czarni, to upadek gospodarczy i nieokiełznana przestępczość. Co zresztą do pewnego stopnia jest prawdą, ale mordowania ludzi nie usprawiedliwia.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/24 22:48:19
Tak tak, ja dobrze wiem, że ten PRL-owski internacjonalizm był kartonowy, hasłowy i na pokaz. Ale dzisiaj nie mamy nawet tego. Od '89 roku z internacjonalizmu wyleciał człon "inter", a młodzież jest karmiona neoliberalizmem, neokonserwatyzmem, Korwniem-Mikke, Cejrowskim, Terlikowskim, ks. Oko i całym tym rozmodlonym towarzystwem z ZChN-ów i PiS-ów. No i efekty widzimy: Waluś zostaje nowym "Wyklętym".

Zresztą ten sam proces zaszedł w Rosji (i to w jeszcze większej niż w Polsce skali!), gdzie starsze, wychowane przez ZSRR pokolenie, wykazuje dużo wyższą dozę tolerancji niż rasistowska rosyjska młodzież. Idealnie tam nigdy nie było, ale studiujący w Leningradzie w latach 80-tych Murzyn nie musiał się bać, że nastoletni rosyjscy prawicowcy porwą go z ulicy, odrąbią głowę w lesie, a filmik wrzucą do sieci.

Pamiętam lewicową młodzież z początku lat 90-tych. Gdzieś tak 15-20 lat temu zaczęłą zanikać, aż wyparowała zupełnie. Ktoś za to odpowiada.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/25 00:41:14
@pfg
"odkąd do władzy doszli Czarni, to upadek gospodarczy i nieokiełznana przestępczość. Co zresztą do pewnego stopnia jest prawdą"

Jednak muszę to skomentować.

Nieokiełznana przestępczość (i idąca za tym zapaść społeczna; klasa średnia zamyka się w strzeżonych drutem kolczastym enklawach, bo do warzywniaka w "zwykłej" dzielnicy musiałaby jeździć czołgiem) pojawia się wszędzie tam, gdzie jest wielkie rozwarstwienie społeczne - i idąca za nią beznadzieja, wynikająca z zupełnego braku państwa (braku oczywiście w życiu kolorowych, nie tych uprzywilejowanych rasowo; klasa średnia z białych dzielnic - a nawet biała biedota! - jakoś nigdy nie miała problemów z korzystaniem z usług publicznych czy z nieobecnością państwa w życiu) - chyba, że w postaci aparatu przemocy, jak w RPA właśnie (w tym aspekcie - szczególnie, jeśli kolorowi zaczynali mieć ambicje polityczne, czy choćby dochodziło do biało-czarnych stosunków seksualnych, nieobecne zazwyczaj państwo zawsze w jakiś cudowny sposób się materializowało).

Ale państwo nieobecne (względnie: obecne opresyjnie) dla jednych i obecne (opiekuńczo) dla uprzywilejowanych, to nie tylko problem apartheidu; to także peryferyjny neoliberalizm. Nierówności wywołują wśród "gorzej urodzonych" skrajne postawy: albo bezbrzeżną apatię i ucieczkę w alkohol (jak Cyganie na Węgrzech), albo ucieczkę w religijność (Bliski Wschód), albo szczerą nienawiść połączoną ze skrajną desperacją i okrucieństwem (jak gangi w Salwadorze). Niezależnie od tego, czy to brazyliska favela, czy południowoafrykańskie slumsy, czy w miarę jednorodne rasowo Kolumbia i Meksyk - zjawisko przemocy i rozwarstwienia jest chyba dość dobrze skorelowane, patrz jeszcze tu i tu (no, jest jeden wyjątek: w Chinach, pomimo wysokiego rozwarstwienia, przestępczość jest na bardzo niskim poziomie, ale tam państwo jest aktywne, czasem wręcz hiperaktywne; czego złego by o tym okrutnym państwie nie powiedzieć, ono nie abdykowało, bo KPCh nigdy nie kupiła bajek o "końcu polityki"*, "państwie - nocnym stróżu" czy "pozytywach prywatyzacji").

Zjawisko rozwarstwienia rośnie zresztą wszędzie na świecie, począwszy od lat 80-tych i tryumfu rzekomo "naukowego" neoliberalizmu - te Kolumbie i Brazylie to ekstremalne przykłady, ale Polskę (naturalnie - z zachowaniem proporcji, bez płonących przedmieść i faveli pod Warszawą) też to czeka: wraz z rozwarstwieniem klasowym w naszym spokojnym na razie kraju przestępczość w końcu eksploduje, do czego dostaniemy w pakiecie niestabilność polityczną, mając do wyboru albo Partie Narastającego Rozwarstwienia (PO, .N i reszta neolibu i co-tam-jeszcze-przyjdzie), albo Peronizm Po Polsku (PiS, Kukiz i inne Chavezy).

(*) - bo po co polityka, skoro przecież wynaleziono neoliberalizm, Ostateczną Mądrość (naukową!!! naukową!!!) Ludzkości? Mając tak genialną bazę intelektualną, w dodatku tak "naukową", właściwie nie ma się już o co spierać. Nic, tylko sprywatyzować wojsko (wystarczy pospolite ruszenie), sądy (na rynku przetrwają te najlepsze), policję (najlepiej zapewniając powszechny dostęp do broni i wybierlanych szeryfów) i rozwiązać Sanepid (bo jak się ludzie potrują, to mleczarnia w Pleszewie zbankrutuje) - a politycy niech się spierają o Conchitę Wurst i podobnie ważkie kwestie... A radosne społeczeństwo będzie radośnie brać chwilówki na swoje leczenie w prywatnej służbie zdrowia (jak się zlikwiduje podatki to zaoszczędzą), weselić się że pan Abramowicz kupił nowy odrzutowiec i radośnie korzystać z owoców wzrostu, bo przecież "przypływ podnosi wszystkie łodzie"...
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/04/25 14:09:00
Można spojrzeć na XX wiek jako wiek wielkich ideologii totalnych, od totalitaryzmów po porządkowanie matematyki (Bourbaki) i inne teorie unifikacji. Sygnalizowanie naukowości było podstawowym zabiegiem oratorów w każdym z systemów od eugeniki po komunistycznych planistów (komuniści uczynili z niej przecież kult racjonalizacji każdej dziedziny życia). "Wolny świat" też łyknął to jak pelikan i w swoim dwójmyśleniu w ogóle nie zauważył że oddaje się temu samemu. Patrząc z perspektywy, stary dowcip o "demokracji ludowej" jako nowomowie (ludowe ludowładztwo = masło maślane) przestaje być śmieszny, bo pojęcie nieludowej demokracji kapitału zaczęło mieć namacalny sens.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/25 22:18:43
Pod "naukowość" mniej lub bardziej udolnie podpinały się różne rzeczy: od Łysenki, przez szalone teorie rasowe III Rzeszy czy "naukowe zarządzanie" w najgorszych satrapiach (Korea Płn, Rumunia Ceausescu) aż po sekty religijne ("scjentologia") czy tzw. "badaczy UFO". Ale tylko neoliberałom udało się skutecznie wmówić elitom swoje (dość prymitywne, nawiasem mówiąc) założenia na całe dekady, obudowując je odpowiednią otoczką ("wyliczone przez specjalistów na komputerze"). Rosja zapłaciła za te pseudonaukowe dyrdymały straszliwą cenę.

Liberałowie przypominają szalonego inżyniera, który twierdzi, że skoro teoretyczny, skrajnie uproszczony (blacha, dwie dechy, cztery koła i kierownica) model samochodu mówi, że samochód będzie działać, to na pewno pojedzie ("panie, po Los Angeles suną jak złoto!") - wystarczy go tylko jak najszybciej z byle czego zbudować (bez przejmowania się takimi detalami, jak użyte do jego budowy materiały czy dostępność dróg). Nieważne, że warsztat mamy w dżungli, nieważne, że w okolicy nie ma dróg - ważne, że mamy kauczuk na opony i drewno do dymarek, z których wytopimy stal ("w Detroit to tego, panie, nabudowali, że ho ho, to w Kongo miałoby się nie udać?").

W tym sensie neolib w działaniu przypominał trochę maoistowski komunizm: szaleńcze projekty, implementowane przez ideologów bez oglądania się na realne życie (skoro teoria nie przynosi rezultatów, to tym bardziej i tym szybciej należy wdrażać jej założenia). Wystarczy tylko wcisnąć ludziom kit, że jest "naukowa" i "przetestowana na modelach matematycznych" (w rzeczywistości ekonomii, tak jak pogody, nie da się modelować). To dokładnie tak, jak z polityką narkotykową: im bardziej widać było, że to nie działa, tym bardziej liberałowie dokręcali śrubę ("bo przecież polityka zero tolerancji nie może być błędna!").

A najlepsze jest, że wszystko to robili dobrzy ludzie głęboko wierzący w swoje obłąkańcze teorie, mający dobre chęci i działający w dobrej wierze - nie żadne potwory z piekła rodem. Korwin-Mikke jest oczywiście skrajnym przypadkiem, ale taki np. Jeffrey Sachs nie chciał przecież nikogo zabić.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/04/26 02:35:04
Dobry ludzie, ahem, Thatcher może i miała swoje intelektualne minuety, ale resztę ładnie podsumował Rowan Atkinson www.youtube.com/watch?v=sg-4ATrE8n0 dzisiaj zmieniło się tylko tyle, że TheMaybot nawet nie odważy się wyrazić zdania na temat nagłówków Daily Hate.

To jest dosyć ciekawe zjawisko, że dzisiaj obie strony nie chcą już nawet wchodzić na racjonalną platformę dyskusji. Została przez te wypaczenia naukowe skażona? Typowy Maybot stosuje metodę faktów dokonanych, milczenia i wymuszania mandatu, nie widzi potrzeby oferować nawet żadnej wizji. Z kolei nurty tzw antyintelektualne każdą formę racjonalnego dyskursu podważającego ich myślenie widzą tylko jako to: podważanie ich myślenia, atak na nich.
-
pfg
2017/04/26 10:15:20
Maybot, dobre :-) Tylko co oni mają wspólnego z neoliberalizmem? Jakoś pewnie tyle, ile Breżniew z młodym Marksem.

Odnośnie do pani Thatcher, jak zawsze podkreślam dwie rzeczy: Po pierwsze, przestrzegam przed błędem ahistorycyzmu. Recepty pani Thatcher były dobre dla Wielkiej Brytanii przełomu lat '70 i '80, powiedzmy, przez jej dwie pierwsze kadencje. Potem zrobiło się gorzej, a mechaniczne odtwarzanie jej pomysłów przy kompletnie zmienionych (z jej udzialem!) warunkach brzegowych nie ma sensu.

Po drugie, myśmy w Polsce panią Thatcher lubili przede wszystkim za jej stosunek do sowieckiego komunizmu - można do tego zaliczyć i stosunek do TUC, i wojnę o Falklandy. O szczegółach zmian społecznych w UK nie mieliśmy pojęcia.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/26 14:17:21
Rządy pani Thatcher najlepiej podsumowuje ten wykres.

@pfg
"O szczegółach zmian społecznych w UK nie mieliśmy pojęcia"

A to właśnie jest bardzo ciekawe. Bo mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Thatcher wychwalała "Solidarność", jednocześnie bezwzględnie tłumiła strajki i niszczyła związki zawodowe w Wielkiej Brytanii. Ale to naszym elitom o moralności Kalego zupełnie nie przeszkadza (Jaruzelski zły, Pinochet dobry).
-
pfg
2017/04/26 14:36:39
Akurat w Guardianie jest artykuł na temat nierówności.

Związki zawodowe w Wielkiej Brytanii, zwłaszcza związek górników, były głęboko spenetrowane przez sowiecką agenturę i to dobrze, że pani Thatcher je złamała. To niedobrze, że doprowadziło to do brutalnej dezindustrializacji i upadku całych połaci kraju, ale trzeba pamiętać, że związki zawodowe kilkakrotnie odrzucały propozycje mniej radykalnych rozwiązań dla wchodzącego w strukturalny kryzys górnictwa węgla kamiennego w UK.

Thatcher wychwalała "Solidarność" jako siłę antysowiecką, więc tu właściwie jest pełna symetria :-) Natomiast gdy PRLowski rząd głośno potępiał rząd Wielkiej Brytanii w czasie strajku górników, polskie statki na potęgę woziły polski węgiel do UK, no bo brytyjska gospodarka węgla potrzebowała. Scena jak z Arthura Koestlera, Ciemność w południe.

For the record: Nigdy nie mówiłem ani nawet nie myślałem, że Pinochet dobry.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/04/26 18:06:23
Myślę, że nie jest specjalnie ważne co Thatcher robiła, tylko jakie podawała uzasadnienie teoretyczne. Podobnie dziś trzech klaunów z rządu Mayhem lansuje teorie gospodarki jako głównej ulicy w małym miasteczku i zgubnych skutków regulacji dla "twórców dobrobytu". O skutkach zamknięcia kopalń i czy są odczuwalne do dzisiaj bardziej lub mniej można dyskutować długo i jałowo, natomiast dyskurs społeczny wciąż się odbywa wokół tych pojęć. Jak powiedział Eisenhower o Szwecji: "following a socialistic philosophy, and the record shows that their rate of suicide has gone up almost unbelievably [...] Drunkenness has gone up. Lack of ambition is discernible on all sides."
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/29 13:12:14
@pfg
"Nigdy nie mówiłem ani nawet nie myślałem, że Pinochet dobry"

W to nie wątpię. Niestety ważne postacie z "liberalnej" Platformy (lub obecnie ją popierające) woziły do niego ryngrafy i dziś brylują na salonach ("Misiek" Kamiński) czy w Tok FM (Tomasz Wołek u Żakowskiego).

@gini a nierówności

Jedni twierdzą, że nierówności w Polsce/na świecie się zwiększają, inni - że się zmniejszają. Diabeł tkwi w szczegółach, bo wszystko zależy od tego, co konkretnie liczymy (bo możemy sądzić, że liczymy jedno, a tak naprawdę wychodzi nam co innego - jest to częsta pułapka w którą wpadają poławiacze danych). W przypadku nierówności powinniśmy zacząć używać innych, bardziej zaawansowanych narzędzi. Giniego często przytaczam, usiłując wykazać wzrost nierówności na przestrzeni paru ostatnich dekad (czy to w Polsce, czy w USA), zdając sobie jednak sprawę z jego wad. Najpoważniejszą wadą (a zarazem zaletą) Giniego jest jego prostota. Zaletą, bo sprowadzenie nierówności do jednej wartości jest bardzo wygodne: przytaczamy po prostu parę liczb. Wadą, bo Gini nierówności uśrednia (a diabeł tkwi w szczegółach, bo w rzeczywistości wcale nie muszą one przebiegać tak "ładnie" jak na krzywej Lorenza!). Jeszcze inną sprawą jest, że często nie mamy dostępu do rzetelnych danych.

Przykładem niech będzie Ukraina. Wskaźnik nierówności, liczony wg. giniego, jest tam bardzo niski (niższy niż w Polsce) - tylko co z tego, skoro grupa kilkunastu osób trzyma w garści co najmniej 2/3 PKB? Gini mówi wiele ciekawych rzeczy o klasach (klasie średniej i niższej), nie jest jednak w stanie, wbrew intencjom jego twórcy, ująć w statystyce kilkunastu najbogatszych osób w kilkudziesięciomilionowym kraju. Innymi słowy, gini nie uwzględnia oligarchizacji kraju lub czyni to w niewystarczającym stopniu. Co innego, gdyby jeden pan Achmetow zgromadził 95% bogactwa kraju - wtedy gini ładnie to wykaże.

O wiele lepszym wskaźnikiem nierówności byłoby wyliczanie po procentach (a w przypadku górnego 1%, jeszcze lepiej w promilach) populacji, od najbiedniejszego do najbogatszego - i sporządzenie na tej podstawie czegoś w rodzaju wykresu udziału danego procenta w dochodach czy zakumulowanym bogactwie. Mogłoby się wtedy okazać, że w krajach o identycznym współczynniku giniego, wykresy nierówności pryjmują zupełnie różne formy: mógłby to być jeden, potężny "schodek" gdzieś na środku skali (biali/czarni w RPA), wiele mniejszych i mniej "kanciastych" (Indie z ich systemem kastowym), wykres mógłby iść w miarę płasko, po czym z prawej strony nagle wystrzelić w kosmos (Ukraina), mógłby przypominać mniej więcej linię prostą idącą trochę do góry (naftowa Norwegia), przypominać trochę "przełamany" łuk (Polska) lub być (lokalnie!) w miarę "płaski" na środku (tzw. "zdrowy" kapitalizm np. Finlandii ze stabilną, inkluzywną klasą średnią). Przy czym nie wiem, czy te wykresy wyglądały by tak rzeczywiście (bo, o ile mi wiadomo, nikt ich w ten sposób nie sporządził), powyżej opisuję, jak tak to widzę. Naturalnie, większość wykresów byłaby do siebie podobna i (dla celów poglądowych) trzeba by sztucznie wyostrzyć różnice, ale tego rodzaju ogląd bałby ekonomistom o wiele więcej istotnych informacji niż jednowymiarowy gini. Można by po prostu popatrzeć na dany wykres (tak, jak robi to lekarz, patrząc na zdjęcie rentgenowskie) i mniej więcej ocenić problemy, z którymi zmaga się dany kraj (czy dany kraj cierpi na chorobę niewielkiej klasy średniej, niskiej inkluzywności, silnych podziałów klasowych czy może narastającej oligarchizacji?). Niestety, to wymagało by o wiele większej ilości danych do pozyskania i o wiele więcej roboty w ich przemieleniu niż gini czy Palma ratio.

Ja wiem, że skomplikowane zbieranie danych, żmudne i kosztowne obliczenia, ale mimo wszystko ciekaw jestem, dlaczego ekonomiści nawet nie spróbowali głębiej wejść w ten temat - czyżby spisek Grupy Bilderberga? ;)
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/04/29 21:33:34
@gini etc.

Podejrzewam, że wszelkie dane do takich wykresów są zbierane, choć niekoniecznie w pełnej wersji bezpłatnie dostępne (skoro zebranie takich danych to sporo trudu i kosztów, a ich przydatność jest spora, to w sumie nic dziwnego). Kłopot w tym, że w najbardziej interesujących fragmentach te dane są najbardziej zafałszowane. Ani oligarchowie nie afiszują się zwykle ze swoimi rzeczywistymi dochodami i majątkami, ani ludzie pracujący bez umowy, ani półświatek czy kręgi całkiem już przestępcze lub powiązane z państwowym handlem bronią albo wywiadem. Szacunki pośrednie są zaś w tego typu kwestiach nader zgrubne i łatwo mogą być kwestionowane. Problem nie różni się aż tak bardzo od kłopotów z przedwyborczymi sondażami...
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/04/30 20:45:25
@x
"Problem nie różni się aż tak bardzo od kłopotów z przedwyborczymi sondażami..."

Sondaże są badziewne, bo z reguły są robione w trybie "oszczędnościowym", czyli na niewielkiej grupie respondentów (po za tym wykonywane są byle jak, bo nie tak łatwo dobrać próbki, żeby były reprezentatywne dla całej populacji - stąd regularne niedoszacowanie PSL). Nie wierzę w sondaże wykonywane na kilkuset osobach, bo przy małych próbach mogą się pojawiać, jak wy to nazywacie w fizyce, artefakty ("szok! Duda tonie, bo 6 na 10 osób na WIlanowie powiedziało, że woli Tuska!"). Nie znaczy to, że solidnie finansowane, często i rzetelnie wykonywane na dużych próbach sondaże, nie byłyby przydatne do wartościowych analiz.

Miałem kiedyś okazję oglądać, jak w praktyce wyglądają tzw. badania fokusowe - totalna olewka i śmiech na sali (byłem przedmiotem takiego quasi-badania i ludzie je wykonujący - zatrudnieni zapewne na śmieciówkach - byli wręcz na mnie wściekli, że czytam pytania, zamiast jak najszybciej odbębnić je za symboliczną opłatą, opowiadając byle co). Zleceniodawcy płacą grosze, więc dostają data-shit, który może wprowadzać ich błąd.

Ale porównanie z sondażami dobre - przynajmniej pod tym względem, że tak samo, jak niektórzy respondenci nie będą chcą przyznać się ankieterowi do określonych preferencji wyborczych (co może istotnie wpłynąć na wynik sondażu), tak niektóre istotne dla badań nad nierównościami grupy niechętnie będą się przyznawać do swoich dochodów.

Dlatego nierówności powinny być badane latami (również z użyciem metod pośrednich), a ich wyniki uśredniane. A że przez ostatnie kilkadziesiąt lat neolibu nierówności były tematem tabu, to i nie mamy rzetelnych danych. Można je badać nie tylko poprzez dobrowolne czy anonimowe ankiety, ale raczej przez badanie przepływów finansowych, lokaty, rozwój rynku dóbr luksusowych, strukturę rynku nieruchomości itd., a z drugiej strony - badając rynek podstawowych dóbr i usług. Tylko kto na to wyłoży pieniądze? Kołomojski? Bracia Koch? Czy "państwo-nocny stróż"?

Owszem, badania nad nierównościami będą koszmarnie trudne, długotrwałe i kosztowne, ale i tak nieskończenie tańsze, niż późniejsza działalność jakiegoś Chaveza czy innego ludowego trybuna z widłami, który wezwie, żeby "grabić zagrabione" - lub po prostu zniszczenia, wywołane przez szturmujące bogate centrum wściekłe slumsy. Ludzkość przerabiała już takie scenariusze zbyt wiele razy. A mając dane, możemy przynajmniej zdiagnozować chorobę.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/04/30 21:16:40
A co może wykazać takie badanie nierówności? Istnienie? Dowód matematyczny typu balcerowiczowskiego? Piketty wykazał że kapitalizm reprodukuje dziedziczność majątku bardzo zgrubnymi danymi a i tak tego sukna starczyło z okładem. Nieprzekonanych to i tak nie przekona jak dane klimatyczne, tylko będą jeszcze bardziej bezczelni.

Ja się będę upierał przy symbolach, realna polityka jest kształtowaniem świadomości.

Że tak zarzucę bieżączką, linie lotnicze American wyrównały zarobki do poziomu rynkowego co oznacza 5% podwyżki dla racowników, [a="www.cnbc.com/2017/04/27/airline-shares-decline-amid-worries-the-stocks-will-become-a-poor-investment-again.html]bankier analizuje ten fakt tymi słowami:

"We are troubled by AAL's wealth transfer of nearly $1 billion to its labor groups. In addition to raising fixed costs, American's agreement with its labor stakeholders establishes a worrying precedent [...] move today has emboldened unions probably across the entire space. It's led them to believe you can come back mid-contract ask for whatever you want."

Nie trzeba robić szeroko zakrojonych badań, wystarczy czytać analizy giełdowe.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/04/30 21:21:14
"labour groups"

Gdyby podwyżkę dał sobie prezes za wyniki, a pracownikom w nagrodę zatrudnił kilku kołczy do organizacji zajęć motywacyjnych zamiast podwyżek, giełda zareagowałaby euforią.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/01 19:25:34
@mlaskot
"Nieprzekonanych to i tak nie przekona jak dane klimatyczne, tylko będą jeszcze bardziej bezczelni"

Prawicowych głąbów i tak nic do niczego nie przekona - zawsze będą twierdzić, że Elvis żyje, a Kennedy'ego porwali reptalianie. Tylko co z tego? Nam chyba chodzi o dotarcie do innej grupy odbiorców. Poważnych ludzi można przekonać argumentami naukowymi - byle miały solidne podstawy (dlatego właśnie nierówności muszą być bardzo dobrze udokumentowane). Kiedyś teoria ewolucji była odrzucana z powodów religijnych ("przecież świat ma 6000 lat!"). Teoria względności ("judeofizyka") była mieszana z błotem z powodów politycznych ("żydowski relatywizm!"). Ludzi przekonał naukowy język i racjonalna argumentacja. Kto dzisiaj pamięta tamtych denialistów?

Mając solidne dane, można by przekonać większość balcerystów (inna sprawa, że później zapewne powiedzą "te nierówności to efekt socjalizmu !!!" - tak samo, jak denialiści klimatyczni z pozycji "globalne ocieplenie to lewacki spisek !!!" przesunęli się na pozycje "tak, klimat rzeczywiście się ociepla, ale to nie przez CO2, tylko przez wpływ koniunkcji Saturna z Jowiszem").
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/01 20:01:21
@mlaskot
"Ja się będę upierał przy symbolach, realna polityka jest kształtowaniem świadomości"

To ślepa uliczka. Polityka polityką, nauka nauką. Ja będę się upierać, że polityka i symbole nie wystarczą, co więcej - retoryczne polityczne fajerwerki to kolos na glinianych nogach: "kształtowanie świadomości" dziś może iść w jedną stronę, jutro w inną. A twardymi, dobrze udokumentowanymi danymi naukowymi możesz zbudować pomnik trwalszy niż ze spiżu. Oczywiście - od czasu do czasu tu i tam pojawia się pseudonauka (czasem nawet zdobywa popularność wśród gawiedzi), są to jednak rewelacje sezonowe, bo specjaliści w danej dziedzinie nie traktują wyssanych z palca bzdur poważnie, a to oni nadają ton dyskusji.

Jeśli czegoś dobrze nie udokumentujesz (badania!), to nie masz amunicji do dyskusji. Dziś jak powiem panu Balcerowiczowi że nierówności rosną, to mnie spyta: "panie, a gdzie dowody? gdzie twarde dane? co mi po jednym cząstkowym badaniu? bo moim zdaniem akurat spadają". I jestem ugotowany, bo czarno na białym nic mu nie udowodnię. Ja sam nie wykluczam nawet, że nierówności w Polsce w rzeczywistości maleją (widziałem i takie badania)! Co prawda moje subiektywne obserwacje wskazują, że w dużej skali rosną, ale to pewnie zależy od tego, co będziemy liczyć (gini wskazuje że przez dwie i pół dekady urosły, ale znowuż @anuszka twiedzi, że ostatnio maleją; zresztą w PRL też były nierówności, tyle że innego rodzaju, bo w dostępie do dóbr - i jak to zmierzyć?). Po prostu na razie nie mamy wielu danych, żeby o tym dyskutować. Choć zapewne nierówności to w rzeczywistości zjawisko dynamiczne (w jednych obszarach rośnie, w innych maleje) i wielowymiarowe zarazem (tu się zwiększają, tam się zmniejszają). Dlatego tak trudno porównywać ze sobą nierówności w państwach, które mają różną strukturę gospodarki, różną politykę socjalną, różną historię (apartheid itd.), wreszcie inne stosunki społeczne (samopomoc, rozwinięta spółdzielczość).
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/05/01 20:30:46
Rownosc to taki fetysz. Istotne sa reguly gry. Jezeli Drakaina bierze honorarium ( rynek w nieomal czystej postaci ) to jakim prawem moglbym jej zabrac chocby zlotowke? No gdybym jej chcial "dac" chocby zlotowke to nie byloby to troche dziwne? Za co i dlaczego ja? Ona sama powinna wiedziec ile i na co o-p-l-a-c-a sie jej wydac zarobione pieniadze.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/05/01 23:53:34
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/05 04:39:13
Kilka semi-losowych linków zamiast komentarza do mocy sprawczej danych i modeli w zderzeniu z mechaniką symbolicznego zrozumienia:

biorxiv.org/content/early/2016/05/26/055624 (por. 302 neurony C. elegans ktorych dzialanie jest niewyjasnione od mimo pelnych danych z 1986, itd. itp.)
crookedtimber.org/2012/05/30/in-soviet-union-optimization-problem-solves-you/
krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/kostera-kociatkiewicz-roszkowska-zarzadzanie-rozmowa/

Planck studiował dokładnie spektra, ale zamiast lepszych pomiarów zaproponował kwantowanie. Oczywistego rozjazdu z teorią Maxwella dalsze szczegółowe pomiary w jaki sposób się rozjeżdża by nie wytłumaczyły, a do późniejszych badań mechaniki kwantowej byłyby nieprzydatne i byłyby robione od nowa.