Blog > Komentarze do wpisu

Zaplątana Platforma

Grzegorz Schetyna próbował dziś odpowiedzieć na pytania, jakie w zeszłym tygodniu zadał Platformie PiS. Część odpowiedzi była niezła, ale w sprawach najgorętszych Platforma znów spróbowała starej taktyki: uniknąć odpowiedzi, nie powiedzieć nic konkretnego, udawać, że problemu nie ma. Kiepsko to wyszło. W ten sposób Platforma głosów nie zyska, już raczej straci, bo dużo osób dojdzie do wniosku, że w ważnych sprawach niczym właściwie nie różni się od PiSu. Grzegorzu Schetyno, nie idź tą drogą!

Ale po kolei.

1. CBA i IPN - Platforma zapowiada ich likwidację. Słusznie. CBA stało się policją polityczną PiS, a sprawami korupcyjnymi może zajmować się policja. Jeśli chodzi o IPN, to zapewne powinien istnieć instytut naukowy gromadzący dokumenty i zajmujący się tym fragmentem najnowszej historii Polski, niechby nawet nazywał się IPN, ale należy mu odebrać wszelkie funkcje prokuratorskie i lustracyjne. 

2. 500+ Platforma zachowa ten program, ale zmieni jego zasady. Nadal uważam, że programu 500+ nie należało wprowadzać, przeznaczone na niego środki można było wydać w sposób znacznie bardziej efektywny, ale skoro już jest i skoro ma pewne pozytywne krótkoterminowe skutki (dla ludzi, nie dla władzy), to zlikwidować go nie sposób, choć można go poprawić. Może przy innej okazji napiszę jak ja bym to widział.

3. Emerytury. Tu Platforma zaczyna się plątać. Zapowiada, że nie podniesie wieku emerytalnego, ale wprowadzi zachęty ("trzynasta emerytura"?!), aby ludzie jak najpóźniej przechodzili na emeryturę. Uważam, Platforma niesłusznie przestraszyła się problemu wieku emerytalnego. Należy przywrócić wiek emerytalny 67 lat dla kobiet i mężczyzn, jest to nieuniknione, co najwyżej należy rozszerzyć możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę (ale z trwale obniżonym świadczeniem), utrudnić łączenie pracy i wcześniejszej emerytury i znacznie ograniczyć możliwość występowania o rentę, gdy się już jest na emeryturze. Jednocześnie trzeba przygotować rynek pracy dla osób 60+.

4. Uchodźcy - problem najważniejszy, z którym Schetyna zupełnie sobie nie poradził. Wczoraj przewodniczący Platformy na pytanie, czy Polska powinna przyjmowac uchodźców, krótko i jano powiedział "nie". Dziś usiłował zatrzeć fatalne wrażenie, ale niezbyt dobrze mu to wyszło.

Grzegorz Schetyna najpierw przekonywał, że "nie ma problemu uchodźców", mając na myśli, że struktury europejskie obecnie nie dyskutują sposobu jego rozwiązania, nie narzucają kwot poszczególnym krajom, wszystko załatwia porozumienie UE-Turcja, a to nieprawda. Potem mówił, że Polska nie będzie przyjmować "nielegalnych migrantów", powinna natomiast mocniej angażować się w pomoc humanitarną ofiarom wojen. Powstało wrażenie, że Platforma nie ma w sprawie uchodźców jasnego stanowiska, ale jest mocno niechętna ich przyjmowaniu.

Lekki wstyd, Platformo, nieprawdaż?

Mój stosunek do przyjmowania uchodźców wyrażałem już na tym blogu kilkakrotnie (po raz pierwszy, drugi, trzeci i czwarty) i zdania nie zmieniam: Polska powinna przyjmować uchodźców. Jeśli nawet nie ze względu na ogólnoludzką solidarność z cierpiącymi ludźmi, to ze względu na solidarność europejską, czyli ze względu na nasz własny interes. Przecież uchodźcy w Europie są, ba, wciąż do niej przybywają. Głównie do Grecji i Włoch, które z wielką liczbą migrantów sobie nie radzą i oczekują, że europejscy partnerzy im pomogą. Niewiele osób chyba zrozumiało gest Angeli Merkel z 2015, gdy zdecydowała ona o przyjęciu miliona (sic!) uchodźców nie z jakiejś szczególnej do nich sympatii ani nie na zgubę Niemiec, ale by ulżyć Grecji, Włochom, Węgrom, Chorwacji i Austrii, które fala uchodźców wówczas zalała. Polska jest w Europie mocno krytykowana jako kraj, który chce brać, ale odrzuca wszelkie zobowiązania. Nie chcemy uchodźców, nie chcemy rządów prawa, nie chcemy gwarantowanych praw dla rozmaitych mniejszości, nie chcemy chronić środowiska i walczyć ze zmianami klimatu, ale przywileje wynikające z przynależności do Unii chcemy. Róbmy tak dalej, a w końcu - i to raczej szybciej, niż później - ktoś tupnie nogą i powie nam, że jeśli nie chcemy pomagać innym, możemy się wynosić na peryferie.

Oczywiście Polska powinna określić jakąś liczbę uchodźców, których moglibyśmy przyjąć - powiedzmy dziesięć tysięcy rocznie, może nawet mniej - powinna zapewnić sobie możliwość w miarę dokładnego prześwietlania tych osób, być może odmawiać przyjmowania samotnych mężczyzn o bardzo niepewnych papierach, a także zaliczać do kwoty uchodźców osoby przybywające do nas z niebezpiecznych części byłego ZSRR, głównie z Czeczenii i terenów Ukrainy objętych wojną, które uzyskają status uchodźcy, ale udawanie, że możemy z Europy brać i jednocześnie twierdzić, że problem uchodźców nas nie dotyczy, jest i nieludzkie, i całkiem doraźnie głupie.

Być może trzeba będzie zmienić europejskie prawo, tak aby uchodźcy relokowani z jednego kraju do drugiego nie mogli się swobodnie przenieść gdzie indziej: jeśli dostaną status uchodźcy w Polsce, nie powinni mieć prawa do natychmiastowego przeniesienia się do Holandii czy Niemiec i pobierania tam świadczeń socjalnych większych, niż w Polsce.

Dobrze wiem, że integracja uchodźców nie będzie łatwa. Trzeba starać się unikać błędów krajów zachodnich, nie dopuścić do powstawania gett, a przede wszystkim przełamać nasze własne negatywne stereotypy. Zauważmy: ci nie-Europejczycy, którzy już u nas mieszkają i a to studiują, a to prowadzą jakieś bary, a to pracują gdzie indziej, w większości nie przybyli do nas jako uchodźcy, ale w innym charakterze. I spotykają się z niechęcią, rasistowskimi obelgami, niekiedy z przemocą. Nasz obrzydliwy rząd na to nie reaguje, ba, wyraża dla tych postaw zrozumienie, sam nakręca niechęć do obcych i straszy terrorystami. Władze usuwają z Polski osoby, które mieszkają tu od lat i całkiem dobrze się zintegrowały: pracują, studiują, dzieci chodzą do szkoły i mają tam przyjaciół. Lokalne władze robią wszystko, żeby ośrodek dla uchodźców nie powstał na terenie ich gminy czy powiatu. Prawicowi publicyści nie dostrzegają problemu rasizmu, sami rozpowszechniają stereotypy antyislamskie i, szerzej, antymigranckie. Kościół hierarchiczny coś tam mówi o konieczności pomocy uchodźcom, ale lokalni księża nie tłumaczą wiernym, że zwyzywanie pracownika kebabu od kozojebców jest grzechem. O księżach, którzy samozwańczo mianują się kapelanami ksenofobicznych "patriotów", lepiej nawet nie wspominać...

Jest jeszcze problem rozróżnienia uchodźcy od nielegalnego migranta. Otóż precyzyjnie nie da się tego zrobić. Można wszkaże przyjąć, że ludzie, którzy ryzykują wielomiesięczną, niebezpieczną, kosztowną podróż w upokarzających warunkach, aby dostać się na wybrzeże Morza Sródziemnego tylko po to, aby podjąć jeszcze większe ryzyko przeprawy jakąś rozpadającą się, przeładowaną łódką do Europy, zasługują na nasze współczucie i wsparcie. Zapewne Europa mogłaby podjąć jakieś działania, aby tych ludzi z morza wyławiać i odstawiać do jakiegoś bezpiecznego portu na wybrzeżu północnoafrykańskim zamiast do Europy, ale na razie nie ma pomysłu jak się za to zabrać. I oczywiście wszystkie kraje europejskie, w tym Polska, powinny znacznie mocniej zaangażować się w pomoc dla cierpiących ludzi w ich własnych krajach i krajach sąsiednich, zwłaszcza zaś w zażegnanie konfliktów i skutków katastrof humanitarnych, które zmuszają ludzi do migracji. Jednak od przyjmowania uchodźców się nie wymigamy. Nawet nie powinniśmy próbować.

A na zakończenie

biała róża

Róża dla Jarosława Kaczyńskiego

środa, 10 maja 2017, pfg

Polecane wpisy

  • 47%

    Najnowszy sondaż CBOS daje PiSowi poparcie 47%. Opozycja smętnie dołuje - Platforma ma 16%, Nowoczesna 6%. Część komentatorów stara się to bagatelizować zwracaj

  • BAT i ciepłownie

    Przeczytałem , że Polska, zgodnie z unijnymi kryteriami BAT ( best available technology ), musi do 2021 mocno oganiczyć emisję zanieczyszczeń, przede ws

  • Żeńcy

    Nie rozumiem co się dzieje w Katalonii. Nie rozumiem dlaczego tak się dzieje. Bardzo słabo znam historię Hiszpanii. Katalończycy kilkakrotnie brali udział w woj

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2017/05/11 00:51:03
Rzeczywiście bardzo złe wrażenie to zrobiło, zwłaszcza to mącenie w sprawach uchodźców. Po pierwsze należałoby jasno powiedzieć, że te 7,5 tys. osób, na które zgodziła się jeszcze premier Kopacz, przyjmiemy. To znikoma liczba dla takiego kraju jak Polska, właściwie był to tylko gest solidarności z innymi krajami Unii. I byłby to sygnał dla zagranicy, że Polska będzie się wywiązywać ze swoich zobowiązań.

A co dalej - po niedawnej aferze w Niemczech, gdzie żołnierz Bundeswehry, nie znający nawet arabskiego, zarejestrował się jako uchodźca, można powiedzieć że najpierw potrzebujemy odpowiednich struktur kontrolnych, żeby u nas coś takiego nie mogło się stać. A potem określić dokładnie, kogo przyjmiemy a kogo nie, nawet poprzedzając to konsultacjami społecznymi na poziomie gminy, która tych ludzi ma przyjąć.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/11 02:00:10
No ja bym proponował poziom klatki schodowej, a co najmniej ulicy.

Kontrole są niewykonalne, nawet w "procesie rekrutacji" do przeróżnych form organizacyjnych społeczeństwa nie mają się czym chwalić w zakresie efektywności. Poza tym, że ludzie fantazjujący o kontrolach mają kuku na muniu. Podobnie z memem o podejrzanych młodych mężczyznach z ajfonami. Przecież nie ma nic bardziej normalnego na świecie, ze na emigrację najpierw wyjeżdża młody mężczyzna wyposażony przez rodzinę, a po latach pracy tę rodzinę, dziadków, kobiety i dzieci dopiero zwozi. Podejrzane papiery nasza własna biurokracja produkuje w nieprzebranych ilościach co dopiero jakaś z trzeciego świata.
-
2017/05/11 11:15:00
Z uchodźcami jest ten problem, nieunikniony, że będzie ich przybywać. Jak byśmy nie zamiatali pod dywan, problem ten będzie narastał, w skali i Europy i świata. Przeludnienie, globalne ocieplenie, zużycie zasobów leżą u fizycznych podstaw problemu, na to nakładają się problemy społeczne, polityczne, religijne i kulturowe. Żadna partia, żadna siła polityczna w Polsce nie ma odwagi żeby o tym wspomnieć, panuje hipokryzja, spychotechnika i chowanie głowy w piasek, podchwytywane ochoczo przez ogromna większości społeczeństwa, w tym także elit i warstw najlepiej wykształconych. Globalizacja, to także globalizacja problemów i globalizacja granic wzrostu. Ja rozumiem m umizgi do elektoratu, ale ogólny spadek poparcia dla radzących i systemów demokratycznych jest spowodowany tym, że wszyscy boją sie o tych problemach wspomnieć, a przynajmniej zacząć je traktować poważnie, na początek w dyskusji. Nie mowie o rytualnych tańcach typu "1.5C w Paryżu".... Niestety, szaro, ciemnoszaro a nawet ciemniej to widzę.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/11 22:47:25
@pfg
"(...) spotykają się z niechęcią, rasistowskimi obelgami, niekiedy z przemocą. Nasz obrzydliwy rząd na to nie reaguje, ba, wyraża dla tych postaw zrozumienie"

A czy któryś poprzedni reagował (oprócz zabawno-żenujących pohukiwań ministra Sienkiewicza, kiedy mleko było już dawno rozlane)? Takie sprawy zawsze u nas zamiatano pod dywan, swastyka na murze zawsze okazywała się ostatecznie symbolem szczęścia (ukarać prawicowca? jakby to wyglądało!), a ostrzeganie przed odradzającym się faszyzmem było kwitowane jako "lewackie brednie" (i nic dziwnego, skoro prokuratorzy, dziennikarze, ministrowie i Bóg wie kto jeszcze, mieli/mają w większości prawicowy, konserwatywno-liberalny światopogląd). Fakt, że młodzież teraz - po ponad ćwierć wieku konserwatywnego prania mózgów w szkołach i mediach - wielbi Putina i bije na ulicy "odmieńców", niestety nawet nie zaskakuje; po prostu tak zostali wychowani. Wychowani w kulcie Jedynie Słusznej Wiary, ładowanej do głów na lekcjach religii oraz darwinizmu społecznego, wbijanego do głów w mediach, w potoku prawicowych bredni, lejących się z ambon i mównicy sejmowej. Uosobieniem tych dwóch zjawisk (fasadowej religijności i ortodoksyjnego balceryzmu) była przez ponad dekadę ultrachadecka Platforma. Jeśli takie poglądy wyznaje polityczny mainstream, musi to dać określone skutki społeczne. Jeszcze w latach 90-tych część młodzieży buntowała się, miała lewackie przekonania, chciała zmieniać świat na lepsze - to zjawisko jakieś 15-20 lat temu, dzięki (post)solidarnościowcom, zupełnie zanikło. Obecnie młodzież popiera Kukiza, Korwina i Ruch Narodowy, którzy są, podobnie jak inne prawicowe partie eurosceptyczne, jawnie prorosyjscy. Co gorsza, jako że rezultatem rządów prawicy są dalsza prawicowa eskalacja (przy czym każda następna prawica jest słabsza intelektualnie, bardziej bezczelna i szalona od poprzedniej), więc w przyszłych pokoleniach prawicowość będzie coraz bardziej narastać (Hitler też nie wyskoczył z kapelusza - przez kilkadziesiąt lat pracowało na niego parę pokoleń). Spodziewaliście się, że kogo wychowacie? Nowoczesnych, światłych Europejczyków? Co mnie (pozytywnie) zaskakuje, to że nie doszło u nas do pogromów na tle rasowym. Jeszcze.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/11 23:32:37
Też myślę, że podłożem tego "problemu" jest darwinizm społeczny. Czemu mamy pomagać komuś, skoro własnym bezdomnym nie pomagamy. Otóż z moralnych, ale także czysto ekonomicznych powodów należy przede wszystkim pomagać naszym biednym, uchodźcy/migranci (to rozróżnienie jest w praktyce (tj poza mokrymi snami wyznawców administracji) nieważne, bo migracje są nie do zatrzymania) załapią się przy okazji bo i tak będą stanowili mniejszość. I to się potwierdza w nastrojach: Niemcy, Francuzi, Skandynawowie, Hiszpanie, Włosi mają inny model społeczeństwa niż Brytyjczycy, Słowianie, Amerykanie, Australijczycy.

Nota bene nastrój Europy do migracji wynika własnie z naszego "konkurowania" niskimi kosztami pracy przerzucanymi na społeczeństwo. Le Pen ani May nie płyną na fali imigrantów z Algieru i Pakistanu, a na polskim hydrauliku. Francuzów od Brytyjczyków jednak różni stopień inkorporacji wierzeń ekonomicznych do tożsamości narodowej. Brytyjczycy nie są mentalnie w stanie zaakceptować, że imigranci nie obciążają systemu pomocy społecznej, co najwyżej że kształcą za dużo zbędnych ekspertów (dowodem niskie "rynkowe" płace na uczelniach) którzy piszą takie opracowania www.ucl.ac.uk/economics/about/dustmann-immigration
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/05/12 00:02:10
Afryce mozna pomoc projektujac i produkujac takie rzeczy:

ngm.nationalgeographic.com/2015/11/climate-change/solar-power-text

Adresuje sie w ten sposob przyczyny kryzysu a nie symptomy. Te drugie tez maja oczywiscie znaczenie, ale tych wszystkich milionow i tak w Europie nie pomiescicie.
-
2017/05/12 00:07:17
PFG napisz, napisz, proszę napisz więcej o punkcie 3, który moim skromnym zdaniem jest najważniejszy z tych, które poruszasz. Trafiłeś stuprocentowo w coś, co ja w kółko powtarzam (w komentarzach pod różnymi tekstami, w rozmowach, nie wymyśliłam natomiast na razie dobrego sposobu, żeby o tym napisać na blogu), a oczywiście dyskusja zeszła na imigrantów.

Skądinąd siedzę właśnie we Francji i znajomi, u których mieszkam, opowiedzieli mi o tym, co miasto Lyon robi, żeby zintegrować imigrantów i muszę powiedzieć, że jest to imponujące. Znajomi są nauczycielami licealnymi (to tu zupełnie inny status społeczny niż u nas, tak nawiasem) i mają w tym swój udział, z czego są bardzo dumni. I będąc bardzo proeuropejscy (szampan się nieźle lał po niedzielnych wyborach), zarazem bezwzględnie uważają, że jedną z podstaw integracji jest wymaganie od imigrantów przyjęcia zasad Republiki i nieustępowania przez państwo np. w kwestii burek. A u nas niestety albo się jest konserwą zionącą nienawiścią do imigrantów, albo wpada się w polityczno poprawne pozwalanie im na wszystko w imię fałszywie pojmowanej tolerancji, co oczywiście jest równie złe.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/12 00:20:30
Schetyna, podobnie jak większość polityków Platformy i innych naszych partii oraz ugrupowań politycznych, jest całkowicie oportunistyczny. Jeśli uzna, że populizm albo nienawiść rasową może "sprzedać" elektoratowi lepiej (tzn. zyskując w zamian więcej władzy) niż liberalną demokrację, to nie zawaha się ani chwili. Przy czym osobista pozycja wydaje się dla niego istotniejsza niż dobro PO, a dobro PO - niż dobro Polaków. Niektórych skrajnych pozycji politycznych PO unika dotąd wyłącznie dlatego, że dużo wcześniej zajął je już PiS wraz z narodowcami, korwinistami i resztą towarzystwa, dobrze się na nich okopawszy. Ale to nie oznacza, że PO nie może z tej sytuacji czerpać profitów - wręcz przeciwnie, fachowo gra dobrego policjanta, obsadzając PiS w roli złego.

Spodziewam się, że PO wpierw wejdzie z resztą anty-PiS-owskiej opozycji w sojusz wyborczy, a potem bez skrupułów wyroluje sojuszników, np. w ostatniej chwili, łamiąc wszelkie ustalenia, obsadzi większość miejsc na listach wyborczych swoimi ludźmi (jeśli w ogóle odbędą się wybory, a PiS nie zdemoluje do tego momentu ordynacji). Na Platformę w ostatnich wyborach nie głosowałem i już więcej nie zagłosuję, nie ma mowy.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/12 00:42:30
Mnie punkt 3. w ogóle nie ruszył. Pomysł "przygotowania rynku pracy dla osób 60+", interesujący jest głównie w tym, że ciężko sobie wyobrazić na czym miałby polegać w sytuacji gdy 30- regulujemy emigracją a 50+ kreatywną księgowością w statystykach (bezrobocie liczone jest w sposób abstrakcyjny, z szeregiem wyłączeń aby przypadkiem nie policzyć tych leni co to są trwale poza rynkiem pracy, a także żeby każdego dorabiającego na straganie w sobotę zaliczyć do pracujących). Temat jest trudniejszy niż migracje i wymaga podniesienia podatków.

Poprawność polityczna to hasło wymyślone przez prawaków represjonowanych w swojej wolności słowa przez rozum. Podobnie ciężko fałszywie rozumieć tolerancję jeśli się ją w ogóle rozumie. Tolerancja z zasady zakłada, że coś tolerujemy, to znaczy jesteśmy w wyższej moralnie pozycji i to łaskawie tolerujemy. To wciąż jest forma aktywna, wynikająca z przymusu, a nie nihilizmu czy apatii, podobnie asertywność wynika z maskowania agresji. Politycznie poprawna tolerancja nawet gdyby występowała w naturze nie ma nic wspólnego z niestawianiem granic, a granicami powstrzymywania własnej agresji. Burka przekracza te granice symbolicznie. Największe zagrożenie z tego wynikające nie jest takie, że kraj się islamizuje, a że konsekwencją akceptacji byłoby dojście do władzy faszystów. To jest zresztą największe zagrożenie wynikające z migracji również w Polsce, ale ci faszyści tu są tak czy siak, dlatego ta granica dla Schetyny jest granicą zero tolerancji.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/12 04:11:22
@x

Tak na marginesie: Schetyna nie marzy o niczym innym, jak tylko o dokonaniu w PiS rokoszu i osłabieniu tej partii poprzez wyciągnięcie z niej jak najwięcej "Miśków" Kamińskich - i doklejenie paru Giertychów ("szerokie skrzydła" Platformy). Że to droga donikąd (ani Platformy takie transfery nie wzmocnią, ani PiS-u nie osłabią), pokazały już podobne manewry Tuska. Mogą jedynie spowodować wqrw lewicowo nastawionych wyborców, którzy, zawiódłszy się na PO, zostali w domu lub zagłosowali np. na Razem.
-
Gość: Harding, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/12 15:50:28
Nie jestem zaskoczony zdaniem Grzegorza z Chetyny, przecież PO głównie kieruje się SONDAŻAMI, a te są w tej kwestii nieprzychylne.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/12 21:42:45
@Chińska wqrw lewicowo nastawionych wyborców, którzy, zawiódłszy się na PO, zostali w domu lub zagłosowali np. na Razem

Ba, ja, jak już tu kiedyś pisałem, jestem wyborcą o skłonnościach konserwatywnych (choć nie pozbawionym sympatii dla wielu postulatów lewicy), a mimo to głosowałem ostatnio na Razem... Niestety w Polsce od czasu zgonu Unii Demokratycznej i jej mutacji, im późniejszych, tym bardziej żałosnych, w zasadzie brak przyzwoitych ugrupowań o charakterze chadeckim.

Nie wiem, na kogo zagłosuję teraz jako na mniejsze zło. Oczywiście nie na PiS ani na PO, ale na razemitów też nie, jeśli nie zdecydują się włączyć w szerszy front antypisowskiej opozycji, bo nie chciałbym znów oddać głosu na ugrupowanie, które nie wejdzie do Sejmu (nie dlatego, że uważam to za marnowanie głosu - bo nie jest marnowaniem głosu oddanie go partii, której się szczerze kibicuje, nawet jeśli nie zdobędzie ona mandatów - ale dlatego, że w obecnej sytuacji najważniejsze jest odsunięcie PiS-u od władzy i szybkie naprawienie dokonanych przezeń zniszczeń, nim Europa nas wypluje, a Rosja połknie) i jest zbyt "purytańskie", by mieć zdolność koalicyjną. Nie miałbym natomiast żadnych oporów przed głosowaniem na koalicję, której członkiem byłaby Platforma, choć zapewne spośród dostępnych kandydatów starałbym się wybrać kogoś sensownego spoza PO. Podjrzewam jednak, że przede wszystkim tych właśnie sensownych ludzi z pozaplatformianej opozycji PO za wszelką cenę i wszelkimi dostępnymi środkami postara się wyciąć z list lub zniszczyć politycznie, tak jak to kiedyś uczyniła Cimoszewiczowi...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/12 22:10:22
Świetny tekst, tłumaczący, dlaczego bezwstydnie nieprzyzwoici politycy, tacy np. jak Jarosław K. i Grzegorz S., stanowią śmiertelne zagrożenie dla demokracji: www.theguardian.com/commentisfree/2017/may/12/donald-trump-has-no-shame-that-makes-him-dangerous

Dla Amerykanów i Brytyjczyków to może być odkrywcze, choć świadczy raczej o zbiorowej niepamięci okrywającej czasy budowy i doskonalenia ich systemów politycznych, ale my już od lat powinniśmy być w tej kwestii mądrzejsi.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/12 23:28:05
@x
"na razemitów też nie, jeśli nie zdecydują się włączyć w szerszy front antypisowskiej opozycji"

Fajnie, tylko z kim ten front? Z Millerem i Magdaleną Ogórek?

Zandberg powiedział, że nastawia się na długi marsz. Ja też nie wierzę w cuda (bo Polacy, szczególnie młodzi, mają w 95% przekonania prawicowe i to się szybko nie zmieni) - dlatego myślę, że "Razem" to kwestia dwudziestu-trzydziestu lat. Głosuję na nich nie dlatego, że uważam, że wejdą do Sejmu (zresztą to i tak nic by nie zmieniło), ale dlatego, że są awangardą intelektualną i ich obecność na scenie politycznej, niekoniecznie w Sejmie, może spowodować jakąś tam popularyzację postulatów socjaldemokratycznych (bo wreszcie mamy nasz polski odpowiednik SPD).
Platformie życzę wygranej, ale chadecja to nie moja bajka.
-
2017/05/12 23:37:28
@chińska - jak to z kim koalicja? Na tym etapie z wszystkimi, którzy chcą obalić PiS... Nie jestem w stanie pojąć tej kretyńskiej polskiej mentalności, że nie można zagłosować na "mniejsze zło", żeby pozbyć się prawdziwego zagrożenia. Tacy Francuzi to umieją i niespełna tydzień temu szampana otwierali często nawet ci, dla których Macron jest daleko od ideału tego, na co chcieliby głosować. I to nie jest pierwszy raz - niedawno pragmatyczna koalicja lewicy i umiarkowanej prawicy podobnie wycięła Front Narodowy w drugiej turze wyborów lokalnych. A u nas wszyscy odymają się, że z tym się nie będą dogadywać, z tamtym się nie będą dogadywać i w rezultacie są, gdzie są, czyli poza parlamentem.

Ten "purytanizm", jak to ktoś tu nazwał, i ogólnie jak dla mnie antypatyczny izolacjonizm oraz swoisty elitaryzm i brak pragmatyzmu, sprawiają, że nie zagłosuję na Razem. A Zandberg wydaje mi się, niestety, równie oderwany od rzeczywistości jak Kaczyński, tylko z innym odchyłem. I po prawdzie tylko troszkę sympatyczniejszy.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/13 00:29:59
Potworne zaślepione Razem. Tymczasem prezydent Marcon organizuje listę kandydatów tworzonej przez siebie partii Le REM w następujący sposób: bez transferów, wszyscy dotychczasowi politycy są niemile widziani, obowiązuje zakaz n-tej kadencji, oraz ścisły parytet 50% kobiet. Startuje między innymi Cedric Villani, a z kwitkiem odszedł były premier Manuel Valls.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/13 01:17:30
@Mlaskot Brzmi to ciekawie, ale takie podejście może działać jedynie chwilowo, na prawach stanu wyjątkowego (do czego skądinąd Francji nie jest daleko; nie mam tu oczywiście na myśli muzułmanów i zamachów, którymi nieustannie straszą agenci Kremla i pożyteczni dla niego idioci, tylko uzyskanie przez otwarcie prokremlowską i faszyzującą kandydatkę 1/3 głosów w drugiej turze wyborów prezydenckich). Przy całej sympatii dla Villaniego, jak długo wytrzyma, zajmując się polityką zamiast badaniami naukowymi? Bo na dłuższą metę godzić jednego z drugim na dobrym poziomie raczej nie będzie w stanie, a i to, czy jego talent polityczny dorównuje matematycznemu, dopiero się okaże... Żaden sługa dwom panom służyć nie może. Temu pospolitemu ruszeniu można kibicować, ale nie zmienia to faktu, że troszkę przypomina naszą specjalność narodową, tj. strzelanie do wroga brylantami.
-
2017/05/13 01:27:54
W sprawie imigrantów Schetyna powinien spytać, co poradziłby polskiemu rządowi JP II, gdyby żył. I że Schetyna by to zalecenie wykonał, ale chętnie usłyszałby od Szydło lub Kaczyńskiego, jaką ich zdaniem opinię miałby Wojtyła?

Jeśli zaś chodzi o emerytury, to na tym etapie Schetyna powinien uniknąć jasnej deklaracji, zapewniając jednak "Polki i Polaków", że nie dopuści do tego, by kiedyś masowo otrzymywali głodowe emerytury. I niech się Polcy i Polaki domyślają, co te słowa mogą oznaczać.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/13 01:57:02
Oczywiście my kilka takich bloków tuż przed wyborami widzieliśmy, BBWR, PO, Palikot, Kukiz. U nas to pęka. Ale to jest Francja. Tam problemy zwykło rozwiązywać się gilotyną. Brak spójności programowej z kolei to dla tamtego systemu prezydenckiego typowe.

Le Penówna jest córką tego Le Pena który już to raz zrobił to co ona zrobiła.

Dwóm panom. Sługa. Na szczęście to jego życie i decyzja i zupełnie nie ma powodu spekulować czy jest sługą i czyim i co musi. Przykładów czynnych polityków i naukowców jest bardzo wiele, akurat Francja regularnie miewa, a Painleve był premierem dwa razy.
-
2017/05/13 06:23:23
Na polskiej scenie politycznej jest w tej chwili miejsce na dwie partie. Prokościelną i antykościelną. Inne podziały będą możliwe dopiero po odsunięciu Kościoła od władzy.
Dopóki się zdolna do tego siła nie pojawi to każde kolejne "wybory" będą kręceniem się w kółko.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/13 08:43:38
@Mlaskot Na szczęście to jego życie i decyzja i zupełnie nie ma powodu spekulować czy jest sługą i czyim i co musi.

Jego życie i decyzja. Spekulować, co musi, być może nie ma powodu (bo chyba brak danych), spekulować, co może, jest zdecydowanie na miejscu. Wkraczając do świata czynnej polityki, człowiek poddaje się we współczesnym systemie demokratycznym ocenie publicznej, zarówno tej wydawanej w dobrej wierze, jak i tej złośliwej i stronniczej. Jest też w zachodniej demokracji, przynajmniej w teorii, polityka postrzegana jako rodzaj służby publicznej, a i o naukowo-administracyjnej części zatrudnień Villaniego można przeczytać np. on his way back to the Institut Henri Poincaré, where he serves as director - nic w tym przecież uwłaczającego (a już zwłaszcza w kontekście Ewangelii, w której służenie innym jest ważnym zaleceniem duchowym). W praktyce oczywiście bywa różnie.

-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/13 09:06:19
@Mlaskot Oczywiście my kilka takich bloków tuż przed wyborami widzieliśmy - to prawda, ale tym razem sytuacja jest dużo poważniejsza, bo rządzące ugrupowanie próbuje zdemontować mechanizmy demokratyczne i umocowanie Polski w strukturach Zachodu, nie mając po temu ani konstytucyjnych uprawnień, ani przyzwolenia większości społeczeństwa. Sojusz przeciwko PiS-owi jako takiemu pewnie zasługiwałby na użyte przez Ciebie porównanie; sojusz w obronie konstytucyjnego porządku prawnego, trójpodziału władzy itp. fundamentów ustrojowych może być ostatnią szansą zapobieżenia scenariuszowi tureckiemu i wylądowaniu przez Polskę w Azji. W normalnych warunkach nie miałbym większych pretensji do Schetyny - w obecnej sytuacji oceniam jego zachowanie jako niebezpieczny sabotaż, który porównywałbym raczej do brexitowej zagrywki Camerona (tyle że Brytyjczycy mimo wszystko cieszą się nieco większym bezpieczeństwem niż my i większe zasoby mają do roztrwonienia).
-
2017/05/13 12:31:04
Sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa; wpierw odsunięcie PiSu, potem osądzenie Adriana, Überpolaka i całej reszty tej hołoty a dopiero potem możemy się zastanawiać nad przewaga mi Razem nad PO,czy PO nad Razem.
Cały problem polega na tym, że Osobno tej prostej rzeczy nie rozumie co w mojej opini oznacza, że są bandą idiotów a ja na idiotów głosować nie mam w zwyczaju.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/13 14:51:54
To jest podejście reakcyjne. Reakcjonizm nie ma ideologii, ale nie jest też pragmatyczny, jest po prostu nihilizmem i optymalnie prowadzi wprost do Schetyny, Kaczyńskiego, i nie osądzenia niczego (ja w to nie wierzę, przyjmuję zakłady). Osobiście nie mam zdania na temat Razem, Zandberga znam raczej jako programistę, ale zaciekłość języka i stosowanych pojęć nawet drakainy wydaje mi się nieprzemyślana, nawykowa i retoryczna. Bluzgów tego drugiego natomiast nie warto komentować.
-
2017/05/13 15:52:10
@mlaskot
Co jest podejściem reakcyjnym?
Kogo drugiego?
Mógłbyś być nieco bardziej precyzyjny?
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/13 16:24:23
Kaczyński reaguje na nastroje (nie ma żadnej wizji IV RP), Schetyna reaguje na Kaczyńskiego i to co się może sprzedać. Cała polityka kręci się między co kto ma powiedzieć żeby jego było na wierzchu. Wokół tego się niby mamy jednoczyć? Atakowanie i wyzywanie ludzi którzy się w bieżączkę co powiedział Waszczu a co Adrian i jaki to ma wpływ na kosmos się po prostu nie bawią, nie chcą i nie będą, to strategia każdej wzmożonej propagandy: denuncjowanie niezainteresowanych i pacyfistów jako niepatriotycznych idiotów wystawiających kraj na niebezpieczeństwo.
-
2017/05/13 17:14:10
Cóż, jeśli uważasz, że robienie pikiety pod Lidlem jest najważniejszym wyzwaniem stojącym przed opozycją w Polsce to ja mogę się tylko zadumać.
Ja, uważam na przykład że to co mówi Waszczykowski ma bardzo znaczące konsekwencje dla kraju. Dużo poważniejsze niż pikieta pod Biedronką. Podobnie uważam, że dzialnosc Adriana jest dla Polski zabójcza, zaś pikieta pod Kauflandem jest śmieszna i żenująca zważywszy na to, że za chwilę jedyną pikietę Osobno będzie sobie mogło robić w celi.
Jeśli ktoś kto z wyboru zajmuje się polityką i to zawodowo, tego oczywistego faktu nie rozumie to jest idiotą. Po prostu.
-
2017/05/13 18:24:02
@chińska

A czy któryś poprzedni reagował (oprócz zabawno-żenujących pohukiwań ministra Sienkiewicza(...))

Wbrew pozorom, Sienkiewicz mówiący "idziemy po was" dotrzymał słowa. Teraz nikt o tym nie mówi, bo skutki pojawiły się już po upadku rządu PO.
Artykuł o szerokich skutkach akcji Sienkiewicza opublikował Wprost (gazeta, która de facto obaliła rząd, w którym Sienkiewicz pracował), nie wymieniając nazwiska Sienkiewicza ani razu:
www.wprost.pl/534602/Grozna-organizacja-neonazistowska-z-Podlasia-Przez-lata-nikt-nie-reagowal
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/13 21:47:18
@drakaina
"Nie jestem w stanie pojąć tej kretyńskiej polskiej mentalności, że nie można zagłosować na "mniejsze zło", żeby pozbyć się prawdziwego zagrożenia. Tacy Francuzi to umieją (...)"

"Tacy Francuzi" głosowali w drugiej turze na Macrona w większości tylko po to, żeby do władzy nie doszła Le Pen. W sytuacji ewentualnej drugiej tury Duda vs Tusk ad 2020, "Razem" (podobnie jak Nowoczesna i - być może - SLD), solidarnie poparłyby Tuska, więc nie wiem, kogo nazywasz kretynem? Nie mam wątpliwości, kogo w takiej sytuacji poparłby Zandberg; z Millerem nie mam już tej pewności.

@mlaskot
"Marcon organizuje listę kandydatów tworzonej przez siebie partii Le REM w następujący sposób: bez transferów, wszyscy dotychczasowi politycy są niemile widziani, obowiązuje zakaz n-tej kadencji, oraz ścisły parytet 50% kobiet"

Proszę proszę, to zupełnie jak "Razem". Ścisły parytet (50% kobiet), bezideowi "politycy z zawodu" niemile widziani, spadochroniarze-celebryci mają zakaz wstępu (pewną Znaną Gębę Z Telewizji, która próbowała się do nich wkręcić, odesłano na drzewo).

@anuszka
"Sienkiewicz mówiący "idziemy po was" dotrzymał słowa"

Niby przyszedł, ale ONR jakoś od tego czasu urósł w siłę. Podobno już po pierwszych wyrokach całe to towarzystwo miało się rozbiec, a jednak wyszli z tego starcia silniejsi. Żeby nie było - cenię działalność Sienkiewicza (przynajmniej na tym polu), ale po prostu było za późno na działania: ten nowotwór przez całe ćwierć wieku dawał widoczne objawy (bicie ludzi na ulicach, radykalnie prawicowe strony w necie, heilowanie, neonazistowskie koncerty), ale wszyscy tchórzliwie zamykali na to oczy - a dziś jest już w zbyt zaawansowanym stadium.

@yellow_tiger
"wpierw odsunięcie PiSu, potem osądzenie Adriana, Überpolaka i całej reszty tej hołoty a dopiero potem możemy się zastanawiać nad przewaga mi Razem nad PO,czy PO nad Razem"

"Hołoty"? Panika i "moralne wzmożenie" nic tu nie dadzą, a krzyczeć trzeba było dwie dekady temu, kiedy prawica zawłaszczała kraj. Ale wracając do dzisiejszych czasów: jak to sobie wyobrażasz - wszyscy ławą idą przeciw PiS? Platforma łaskawie udostępnia "Razem", SLD i "Nowoczesnej" odpowiednio po 16, 17 i 18 miejscu na wszystkich swoich listach (podobnie, jak niegdyś udostępniała ostatnie miejsca UPR-owi), a one z pocałowaniem ręki na to pójdą? No i jak wyobrażasz sobie to "osądzanie"? Znaczy że Sąd Nad Sądami ogłosi, że panowie "X" i "Y" są zbrodniarzami i zdrajcami stanu, a Polacy nagle w cudowny sposób obudzą się, otworzą oczy i krzykną "Ooo! A więc to tak! To straszne! Nigdy więcej PiS!".

Podobne szantaże moralne słyszałem już w latach 90-tych "Polacy, rodacy, nie dzielmy się politycznie, przyłączcie się do nas i wszyscy razem idźmy przeciw SLD - bo grozi nam recydywa postkomuny!".

Nawet gdyby Twój manewr się udał (zjednoczona opozycja wystawia wspólne listy i przejmuje władzę), to niby co zagwarantuje nam, że PiS nie powróci do władzy parę lat później, jeszcze silniejszy i jeszcze gorszy? Patrz moja odpowiedź do @anuszki: niby minister Sienkiewicz "przyszedł po nich", niby nawet skazano parę osób - tylko co z tego, skoro oni teraz idą po nas?

Zresztą - nie wystarczy PiS odsunąć od władzy, skoro nawet po przegranych wyborach będą mieć w ręku media, armię (nominacje), sądownictwo, całą administrację, edukację i pięćdziesiąt innych rzeczy, a premier Schetyna będzie mógł co najwyżej pokrzyczeć sobie na mównicy. I co, kozaku, niby jak im to wszystko odbijesz? Jak odbierzesz Kurskiemu telewizję, gdy sobie przed wyborami uchwalą, że jest nieodwoływalny, a jego kadencja wynosi 10 lat?

Powtarzam znów: jedyną drogą jest odebranie prawicy rządu dusz (szczególnie wśród młodzieży), ale to praca na pokolenia; tu nie ma łatwych dróg na skróty, bo inaczej ten wampir bez końca będzie się odradzać. Czeka nas trwająca dekady orka na ugorze.
-
2017/05/13 22:26:04
Tak w ramach przypomnienia historii najnowszej bo półtoraletniej. Lewica dostaje 50tys. głosów za mało aby wejść do Sejmu. Razem dostaje 3%. Przed wyborami nie byli zdolni do zawarcia sojuszu. W efekcie i zlew i Osobno są poza Sejmem. W efekcie PiS rządzi samodzielnie.

Więc, przestań panie chińska pierd... jak to straszni są liberałowie bo wyhodowali onr. Prawda jest trywialne prosta, lewica dała ciała a teraz zamiast się zastanowić co poszło nie tak to Osobno jest z definicji osobno a SLD przestało w ogóle funkcjonować. Acha, to nie liberałowie wymyśli Ogórek na prezydenta to lewica wpadła na ten genialny pomysł.

Nie wiem gdzie widzisz panikę. Jeno stwierdzam oczywistość. PiS rozmontowuje państwo. Jeśli tego, podobnie jak Osobno, nie widzisz to jest ja ponownie mogę się tylko zadumać. I nie, k... mać, liberałowie nie ponoszą odpowiedzialności za danie dupy przez lewicę. Rządziła ona i mogła wcielić w życie program nowego lepszego Polaka zamiast tego wcieliła Rywina...

Po odsunięciu PiS, potrzebna będzie depisacja państwa. Tak, zajmie to trochę czasu.
Jak? Wolą suwerena. Ustawą. Dokładnie tak samo jak zostali powołani zostaną odwołani. I osądzeni. Tyle. Czego nie rozumiesz?

Wiesz, po wyborach będę myślał co zrobić aby PiS nie wrócił do władzy. Po, nie przed. Przed myślę aby się odbyły co nie jest oczywiste.

I tak, wspólne listy oznaczają wspólne listy. Gdybyś nie wiedział jak to funkcjonuje to polecam historię nową bo 17sto letnią. To ta kończąca się PZPRem w opozycji.

-
2017/05/13 22:53:36
@chińska - nie gdybajmy, co by było w 2020, tylko spójrzmy na to, co zrobiła Razem w 2015 - dość czynnie nawoływała do niegłosowania w drugiej turze, bo nie ma dobrego kandydata. Owoce zbiera całe społeczeństwo, a nie tylko ten procent, który by zagłosował na Razem, no i oczywiście ważniejszą siłą byli tu ci, którzy nie poszli do wyborów z lenistwa i niechciejstwa, niż z ideologii, ale jednak uważam taki izolacjonizm za głupotę polityczną.

A w kwestii francuskiej (nawiasem: gilotyna wyszła już pół wieku temu z użycia ;)): większość moich tutejszych znajomych, którzy głosowali na Macrona - z reguły już w pierwszej turze - wybrała go nie z powodu parytetów, chęci wprowadzenia nowych polityków i odcięcia się od starych, ale dlatego, że był jedynym poważnym kandydatem zdecydowanie antyputinowskim (w przeciwieństwie do Fillona i Melenchona czyli dwóch pozostałych, którzy liczyli się w wyścigu). I zapewne część z tych ludzi z powodów ideowych czy gospodarczych może i wolałaby jednego z tych pozostałych, ale decydująca okazała się kwestia rosyjska.

W Polsce mało kto umie tak pragmatycznie myśleć o tym, co perspektywicznie jest naprawdę ważne. Pisałam o tym a propos Razem dwa razy na swoim blogu, więc powtórzę tylko mój główny zarzut do Razem: uznanie Komorowskiego za takie samo zło jak Kaczyńskiego (w postaci Dudy), niedostrzeganie różnic. Niedostrzeganie np. tego, że pierwszy podpisał ustawę antyprzemocową, drugi nigdy by tego nie zrobił. I tak dalej, można wyliczać. Nie jestem wielbicielką Komorowskiego, choć nie przeszkadzała mi u niego większość tych rzeczy, za które najbardziej obrywał, ale wolę nijakiego prezydenta, który jest w stanie zrobić sensowne rzeczy, choćby i z pragmatyzmu, od tego, co mamy, a co było dość oczywiste, że będziemy mieć, jeśli BK przegra.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/14 00:28:34
Ale nie rozmawiamy o tym co robić i mówić żeby przekonać wyborców, to wiadomo, to co Schetyna i Kaczyński, tylko czy Razem zasługuje na epitety. Otóż nie zasługuje, Marcon robi, i można. Mechelon też aktywnie wstrzymywał się od głosu.

Postawa, że to co robi Duda to jest wina Razem jest absurdalna.

Jeśli głosowaliście na Marcona z powodu Rosji, to macie bardzo poważny kompleks oderwania od rzeczywistości i życia w abstrakcyjnych dla normalnych ludzi kategoriach geopolitycznych.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/14 00:56:19
@Mlaskot kompleks oderwania od rzeczywistości i życia w abstrakcyjnych dla normalnych ludzi kategoriach geopolitycznych

Oderwaniem od rzeczywistości jest raczej niedostrzeganie lub pomniejszanie roli Rosji w destrukcji zachodniej demokracji. Zwłaszcza w przypadku Francuzów, po wizycie liderki Frontu na Kremlu i wyjściu na jaw, że jej ugrupowanie jest przez Rosję obficie finansowane, trzeba było wyjątkowej głupoty lub zakłamania, by nie zwrócić uwagi na kwestię rosyjską. A już szczególnie po brexicie, wyborze Trumpa i narastającej liczbie dowodów na rosyjskie zaangażowanie w oba wydarzenia.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/14 01:11:03
No to trzeba być pasjonatem sceny politycznej.
-
2017/05/14 09:23:28
Tak się niestety składa, że wygrana Adriana i późniejsza PiSu była m.i.n. konsekwencją postaw Razem, Bugaja i kilku innych "wybitnych" lewicowych polityków. Bugajowi zajęło 1.5 roku aby wykombinować to co każdy o iq ponad 10 wiedział od samego początku. Osobno ciągle jest w stanie intensywnego myślenia...
-
pfg
2017/05/14 10:23:54
Z całym szacunkiem, Razem to płytcy neomarksiści, intelektualnie równie pociągający, co płytcy neoliberałowie. Według tych drugich, liczy się tylko zysk, a jak będzie zysk, to cała reszta się jakoś rozwiąże - może jeden i drugi ucierpi, ale w skali społecznej wszystko się zbalansuje i wyjdzie na dobre. Według Razem, liczą się tylko pensje - gdy nie będzie wyzysku, to cała reszta się jakoś w skali społecznej ułoży, nadbudowa dostosuje się do bazy i będzie dobrze. Razem, mimo początkowego désintéressement, w końcu zaangażowało się w obronę praw kobiet, to znaczy przeciwko zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej (pracowniczych praw kobiet pewnie zawsze broniło), ale prawa człowieka, konstytucja, zasada rządów prawa, wolne media, sprzeciw wobec policyjnej inwigilacji to dla nich wciąż tematy niezbyt interesujące. Pewnie dlatego, że obecna nadbudowa wynika z kapitalistycznych stosunków produkcji, więc gdy zmienią się stosunki produkcji, spróchniała burżuazyjna nadbudowa sama upadnie.

Razem nie poparła w II turze w 2015 Komorowskiego, więc nie wiem, na jakiej podstawie mielibyśmy się spodziewać hipotetycznego poparcia tej partii w II turze w 2020 dla Tuska. Za to w wyborach parlamentarnych Razem, w imię ideologicznego puryzmu, doprowadziła do rozbicia głosów lewicowych pomiędzy siebie a SLD, w wyniku czego nie tylko ani jedni, ani drudzy nie weszli do Sejmu, ale przede wszystkim Kaczyński zyskał większość bezwzględną.

Jak powinna się zachowywać nowoczesna lewica, pokazali Francuzi, którzy aby uniknąć rozproszenia głosów, w 2015 w II turze wyborów regionalnych wycofali swoich kandydatów tam, gdzie mógł wygrać Front Narodowy. A w tym roku Yanis Varoufakis, były grecki minister i człowiek intelektualnie interesujący, którego naprawdę trudno posądzać o ciągoty neoliberalne i prawicowe, publicznie wzywał do głosowania na Macrona. W jednym i w drugim wypadku ideologiczna czystość ustąpiła przed imperatywem powstrzymania faszystów (no dobra, faszyzującego ugrupowania).

Nawiasem mówiąc, oddanie głosu na Macrona jako jedynego kandydata antyputinowskiego, było decyzją ze wszech miar racjonalną.

Platformie zdarzało się postępować głupio, koniunkturalnie, jest zapatrzona w sondaże, większość jej przywódców to konserwatyści a świeżości intelektualnej nie ma u nich za grosz. Ale nie demontują nam państwa, prawa, sił zbrojnych, nie dewastują środowiska, nie wypychają z Unii Europejskiej, nie demoralizują policji i służb specjalnych, nie umizgują się do ONRu, a ich polityka kadrowa nie ogranicza się do mianowania pociotków i wiernych funkcjonariuszy (Platformie *też* zdarzało się mianować pociotków i funkcjonariuszy, ale PiS nie mianuje nikogo innego). Nie mogę wyjść ze zdumienia, że dla bystrych, wydawałoby się, ludzi są to kwestie bez znaczenia.

W Polsce potrzebne byłoby zjednoczenie całego obozu antypisowskiego, bo odsunięcie tej szkodliwej, niebezpiecznej i haniebnej formacji od władzy jest zadaniem pierwszoplanowym. Ale coraz bardziej widzę, że zbudowanie takiego bloku - mimo oczywistych zysków, jakie wynikałyby z obowiązującej w Polsce ordynacji - jest mało prawdopodobne. Liczę więc na to, że powstaną dwa bloki antypisowskie: pardziej "prawicowy" (cudzysłów świadomie) PO-N-PSL, i lewicowy SLD-Razem-ktoś tam jeszcze. One oczywiście będą ze sobą konkurować, ale mam nadzieję, że nie będą się zwalczać. W szczególności liczę na to, że lewicowy antypis nie będzie utożsamiał PiSu z "prawicowym" antypisem: albo my, albo wszystko jedno, kto. Jeśli natomiast lewicowy antypis powie "Platforma nidy nie będzie realizować wartości lewicowych, ważne jest więc, aby lewica miała swój udział we władzy", no to cóż, ze smutkiem się z tym pogodzę, licząc na to, że antypisowskich głosów, choć rozbitych, uzbiera się na tyle, żeby odsunąć PiS od władzy.

Chichotem historii byłoby, gdyby po wyborach część lewicowego antypisu stworzyła koalicję z PiSem...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/14 12:19:46
W Razem, podobnie jak i w Nowoczesnej, widzę trochę rozsądnych ludzi (z przewagą kobiet), którym - jak się wydaje - można by bez wielkiego lęku powierzyć rządzenie Polską, zwłaszcza jeśli byliby zmuszeni do współpracy z nieco bardziej doświadczonymi politykami. Niestety klątwą obu ugrupowań jest to, że te ciekawsze osoby nie mają większego wpływu na kierowanie polityką partyjną, blokowane w Razem przez kolektyw, a w Nowoczesnej przez Petru (to ostatnie może się właśnie zmienić, ale pewnie za późno, by N. odzyskała pozycję), wskutek czego triumfuje tanie doktrynerstwo nie do zaakceptowania przez szersze kręgi wyborców.

Główną winą PO nie jest to, że jest takie jak PiS, tylko to, że wytrwale PiS hoduje i chroni, żeby jawić się jako jedyny przed nim ratunek - tym chyba można tłumaczyć brak rozliczenia PiS-owskich naruszeń prawa sprzed dekady - a po cichu schlebia, tylko w wersji soft, tym samym najniższym instynktom wyborców, które karmi Kaczyński.

My tu o (możliwych, ale niepewnych) wyborach za dwa lata, a olbrzymie szkody powstały już teraz. Od paru lat przeciwnicy PiS-u stają na rzęsach, żeby Europie pokazać, że nie wszyscy Polacy są tacy jak PiS i że warto na nas trochę poczekać, żeby dać nam szansę na posprzątanie tego bałaganu. A teraz przywódca największego, w sondażach i w Sejmie, ugrupowania opozycyjnego okazuje się klonem Kaczyńskiego, jednym występem rujnując to, co tysiące ludzi na setkach manifestacji i marszów protestacyjnych próbowały wypracować.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/14 20:03:33
Partia Razem powstała 16 maja 2015. Wybory prezydenckie (II tura) odbyły się 24 maja 2015. Nic mi nie wiadomo o niepoparciu Komorowskiego w drugiej turze w tydzień po założeniu partii (którą nota bene zarejestrowano dopiero w lipcu). Mówiąc szczerze to wówczas nic jeszcze o nich nie słyszałem. Nawet jeśli, to ich głos to były wówczas (maj 2016) cieniutki, może ze dwa niszowe blogaski.

@yellow_tiger

Z niebezpieczeństwem wspólnych list (wszyscy vs PiS), czyli de facto podziałem polityki na dwa bloki, wiązało by się zagrożenie, że skorzystaliby na tym Kukiz, Korwin-Mikke i inne Stonogi. Ich notowania natychmiast wystrzeliły by w kosmos.

Zresztą jak partia ściśle lewicowa miałaby dać się zjeść konserwatywnym liberałom? OK, może wprowadziliby jednego Zandberga do parlamentu (na takiej samej zasadzie, jak kiedyś PPS wprowadził z list SLD Ikonowicza), ale na dłuższą metę to byłoby dla nich samobójstwo. Przecież straciliby wiarygodność wśród swojego elektoratu.

Druga sprawa: to nie "Razem" zablokowało SLD dostęp do Sejmu, tylko idiotyzm, jakim było wystawienie przez lewicę korwinistycznej kandydatki. Po czymś takim żadna partia już by się nie podniosła. Kolejnym gwoździem do trumny były makiaweliczne manewry Millera, żeby utworzyć koalicję wyborczą z Palikotem, który już wówczas miał śladowe poparcie (te pięć procent SLD by sobie zebrało; ośmiu, wymaganych na blok wyborczy, już nie). Moim zdaniem większość ludzi, których pozyskało Razem, to ludzie, którzy i tak by na wybory nie poszli (a mam naprawdę wielu liberalnie/lewicowo nastawionych znajomych w wieku ok. 30-40 lat, którzy wybory i tak w ogóle olali, bo "nie ma na kogo głosować"). To właśnie do nich adresowana jest oferta Razem. A jeśli już Zandberg i spółka coś komuś odebrali, to raczej Platformie, a nie SLD. Proszę więc nie obwiniać Razem o trzęsienia ziemi, gradobicie i koklusz, bo jeśli mamy szukać kogoś, kto zablokował SLD wejście do sejmu, to jest to wielki strateg Miller, ten Macchiavelli w krótkich majteczkach. To jemu możecie podziękować za dzisiejszą sytuację.

@pfg
"Chichotem historii byłoby, gdyby po wyborach część lewicowego antypisu stworzyła koalicję z PiSem..."

Zgadzam się - Miller z Ogórkiem jak najbardziej byliby do tego zdolni.

BTW. Razem to nie żadni ekstremiści i dogmatycy, tylko polski odpowiednik SPD. Już samo to, że ich tak nazywasz, świadczy o potężnym przesunięciu polskiej polityki w prawo.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/14 20:18:04
PS.

@pfg
"prawa człowieka, konstytucja, zasada rządów prawa, wolne media, sprzeciw wobec policyjnej inwigilacji to dla nich wciąż tematy niezbyt interesujące"

Wręcz przeciwnie - to dla nich bardzo ważne tematy, tylko Ty o tym nie wiesz, bo jako partia pozaparlamentarna niestety nie udzielają się zbyt często w mediach.
-
2017/05/14 23:07:35
@chińska

"Partia Razem powstała 16 maja 2015. Wybory prezydenckie (II tura) odbyły się 24 maja 2015. Nic mi nie wiadomo o niepoparciu Komorowskiego w drugiej turze w tydzień po założeniu partii (którą nota bene zarejestrowano dopiero w lipcu)."

Jakimś cudem już 24 maja napisałam taki wpis. Z czegoś on wynikał. Może z tego, że wtedy jeszcze udzielałam się na fejsbuku, a tam mnóstwo moich znajomych piszczało z zachwytu nad Razem.

Razem - na razie beze mnie

Potem jeszcze pisałam o razemowcach/do razemowców. I podtrzymuję to, co pisałam.
-
2017/05/14 23:10:32
PS. "jako partia pozaparlamentarna niestety nie udzielają się zbyt często w mediach"

W ogóle mało się udzielają, jak na partię, która chciałaby szturmem wziąć parlament... Dostali kasę na działalność, a jakoś nie widać tej działalności poza cytowanym przez Pfg poparciem dla kobiet. Jestem kobietą, ale jednak uważam, że to trochę mało. Taka partia powinna być widoczna w przestrzeni publicznej, przypominać o sobie, organizować różne szlachetne imprezy itd., żeby ludzie o niej słyszeli.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/15 00:47:40
@Drakaina

Coś tam jednak robią, zwłaszcza w terenie, vide np. pl-pl.facebook.com/DorotaBudacz/ - a że rozsądnych aktywistów nie mają zbyt wielu, aktyw składa się z osób młodych (więc siłą rzeczy mniej doświadczonych), no i wyczerpał się pierwotny entuzjazm, to i nie widać ich za bardzo. Poza tym rzeczywiście media ich nie pieszczą, poza wiadomym występem Zandberga tuż przed wyborami nagłośniono chyba tylko akcję z rzutnikiem pod kancelarią premiera. Ja troszkę wciąż staram się im przyglądać, choć z rosnącą irytacją, lecz ponieważ nie mam konta na fejsbuku, to nie mam łatwego dostępu do większości prezentowanych przez nich materiałów. No tak, z paskudnymi korporacjami niby walczą, ale z uzależnieniem od fejsa już nie bardzo...

-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/15 02:46:04
@drakaina
"W ogóle mało się udzielają, jak na partię, która chciałaby szturmem wziąć parlament..."

No nie. Zandberg nie mówił nic o "szturmowaniu parlamentu", tylko o ciężkiej pracy na kilkanaście-kilkadziesiąt lat, a już przynajmniej na 2-3 kadencje. Przez ćwierć wieku lewica była praktycznie nieobecna w polityce i tzw. dyskursie (za wyjątkiem tak niszowych inicjatyw jak Krytyka Polityczna) - a dwudziestopięcioletnich zniszczeń nie odbuduje się w dwa lata. Cudów nie ma i chyba większość członków partii zdaje sobie z tego sprawę.

Poza tym: Razem nie ma w mediach, bo są nudni, a media lubią show ("kogo nie ma na Pudelku, ten nie istnieje"). Gdyby Zandberg naśladował Korwina-Mikke, szokował, naopowiadał coś o Hitlerze, ubierał się w mundur z czasów Rewolucji Kulturalnej i nawoływał do wymordowania burżujów, to pewnie by go te Lisy zapraszały do naparzanki - jako kuriozum, na zasadzie: "o, patrzcie, baba z brodą, ale jaja"! Wtedy na pewno zyskaliby krótkotrwałą popularność od eventu do eventu, a już na pewno rozpoznawalność, ale byłaby to rozpoznawalność clowna. Rezygnacja z błazenady a'la Korwin Mikke czy celebrytozy i happeningów w stylu Palikota to był świadomy wybór, chodziło o to, żeby traktować ludzi poważnie. Razem mogłaby naturalnie zacząć uprawiać jarmarczny antyklerykalizm w stylu Palikota - i nawet nie wykluczam, że mieliby swoje pięć minut - ale dla nich wrogiem nie jest katolicyzm czy religia sama w sobie, ale prawica; to ważne rozróżnienie, bo istnieje również katolicka lewica (a że niszowa, bo 95% polskiego kościoła to prawicowcy, to już inna sprawa).
-
pfg
2017/05/15 13:34:12
@chinska - to możliwe, że Razem chodzi z przyprawioną gębą. Tylko kto im tę gębę przyprawił? Sami sobie przyprawili.

W kwestii Trybunału Konstytucyjnego najbardziej zapamiętane zostały słowa Marceliny Zawiszy jeszcze z grudnia 2015: "Ludzi nie interesuje Trybunał Konstytucyjny, tylko 500 złotych na dziecko". Słowa jak wyryte w kamieniu przez ognisty palec - bardzo trudno będzie je czymś przesłonić, o nich zapomnieć. To w ogóle mówiła działaczka radykalnej partii opozycyjnej czy rządowa propagandzistka?

Potem Razem strollowało Szydło, wyświetlając z rzutnika żądanie publikacji wyroku na ścianie KPRM, co się przyjęło jako chwyt techniczny stosowany przy innych okazjach, ale chyba nikt nie kojarzy tego jako wielkiego głosu Razem w obronie TK. A piszę to ja, który się sceną polityczną i wypowiedziami różnych partii interesuję...

W deklaracji programowej Razem partiarazem.pl/program/ jest bardzo dużo na temat sprawiedliwości społecznej w gospodarce (bez tego sformułowania) i innych lewicowych postulatów związanych z koniecznością płacenia za coś: za opiekę medyczną, szkolnictwo, mieszkania, za to bardzo mało jest na temat prawa, wolności, wyzwań globalnych i europejskich, jakie stawia współczesność. Termin Unia Europejska pada bodaj dwa razy: przy okazji sprzeciwu wobec TTIP i przy deklaracji do dążenia do wprowadzenia jednolitego w całej Unii tygodnia pracy. O uchodźcach nie ma nic. O wojnach w różnych miejscach, zewnętrznych zagrożeniach dla Polski, terroryzmie czy zagrożeniach klimatycznych nie ma nic. A mnie to nic a nic nie dziwi, bo jako neomarksiści, widzą tylko bazę, a nadbudowa sama się z czasem będzie musiała dostosować - jak to już wyżej napisałem.

Mówisz, że Razem jest jak niemieckie SPD. SPD kilkakrotnie potrafiło zawrzeć "wielką koalicję" z CDU. Jeśli w najbliższych wyborach to SPD wygra, co jest całkiem możliwe, raczej nie będzie mogło rządzić samodzielnie, ale zawrze kolejną "wielką koalicję", tym razem jako partner większościowy. Czy Razem byłoby w stanie zawrzeć koalicję rządową z PO? Jakoś w to wątpię.

To miłe, że piszesz, iż dla lewicy wrogiem nie jest katolicyzm czy religia sama w sobie. To miłe, ale jest to pogląd w internetach odosobniony, bo znakomita większość lewicowych publicystów i działaczy nie odróżnia antyklerykalizmu od wojującego ateizmu.
-
pfg
2017/05/15 22:58:46
Jeszcze jedna rzecz, czy któryś poprzedni polski rząd reagował na nacjonalistyczne ataki? Gwoli sprawiediwości należy przypomnieć, że gdy bodaj w 2006 pewien gość uderzył i spryskał gazem pieprzowym rabina Schudricha, krzycząc "Polska dla Polaków", następnego dnia rabina przyjął w Pałacu Prezydenckim Lech Kaczyński i go za całe zajście przepraszał.

W notce chodziło mi jednak głównie o to, że obecny rząd w zasadzie oficjalnie na ekscesy rasistowskie zezwala. Po zamieszkach w Ełku Błaszczak tłumaczył wznoszenie rasistowskich haseł i splądrowanie baru z kebabami "obawą przed zamachami terrorystycznymi". Wiceminister Jaki mówił, że "uchodźcy" w Niemczech i we Francji "co tydzień" dokonują zamachów. Jarosław Kaczyński o uchodźcach mówił, że roznoszą "pasożyty i pierwotniaki", co niewiele się różni od antyżydowskiej retoryki Stürmera. To jednak są rzeczy, które byłyby nie do pomyślenia za rządów Platformy. Więc o ile można się zgodzić, że poprzednie rządy na ekscesy rasistowkie reagowały zbyt słabo, to trzeba przyznać, że przynajmniej do nich nie zachęcały. A obecny efektywnie zachęca.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/15 23:47:33
@pfg
"jest to pogląd w internetach odosobniony, bo znakomita większość lewicowych publicystów i działaczy nie odróżnia antyklerykalizmu od wojującego ateizmu"

Nie mylisz przypadkiem "lewicowych publicystów" z liberalnym oszołomstwem? Z Tomaszem Lisem, który "woli Terlikowskiego od Hołowni"? "Internetami" bym się nie sugerował, bo tu liczą się kliki, więc znajdziesz w nich dowolną bzdurę (im głupszą, tym popularniejszą), ale generalnie dominuje szum informacyjny i w minutę możesz wyłowić sobie dowolnego (zupełnie niereprezentatywnego dla Razem) Ryfińskiego. "Razem" w antykościelne happeningi raczej się nie bawi, raczej krytykuje kościół merytorycznie (ale nuuuda...); nie "miażdży", ale punktuje; nie wrzeszczy, ale dyskutuje - więc i nie bardzo jest co cytować w mediach. M. in. z powodu braku medialnych wytrysków "Razem" skazane jest na polityczną porażkę, ale ja wolę z mądrym stracić, niż z głupim zyskać.

Bo kościół to nie tylko miażdżący teologię wyzwolenia Wojtyła, to także znienawidzony przez platformianą konserwę (nikły) nurt postępowy. To, że istnieje kościelna lewica, a nie tylko Rydzyk i abp. Jędraszewski, pokazał ostatnio Franciszek - człowiek, którego ceni nie tylko "Razem" (choć w wielu rzeczach się z nim nie zgadza), ale o którym ciepło się wypowiadał nawet Sierakowski z KP, określając go mianem "guru lewicy". Mnie akurat, w przeciwieństwie do redaktora Lisa, bardziej od centrysty Szymona Hołowni, przeszkadza prawicowiec Terlikowski; a od krytykującego nierówności Bergoglio, bardziej przeszkadza mi neoliberał Lis.

Osobiście nie wiąże z polskim kościołem żadnej nadziei; był, jest i będzie prawicowy - a to oznacza, że im więcej kościoła, tym więcej zła, więc nie należy się do niego tchórzliwie przymilać, jak robiły to Platforma czy SLD. Wiążę za to nadzieję z jego upadkiem, bo tylko to mogłoby go przesunąć w lewo. Za to odrobina (rozsądnego) konserwatyzmu wcale mi nie przeszkadza - za "starych, dobrych czasów" (pierwszych powojennych dekad w Europie) nie było np. medialnej sieczki, celebrytozy czy narastającego rozwarstwienia społecznego (zresztą w lewackiej Skandynawii nie ma tych zjawisk do dzisiaj). Za to było "duszące złodziejskimi podatkami" i "włażące z butami w Świętą Wolność Jednostki" państwo opiekuńcze.

"słowa Marceliny Zawiszy jeszcze z grudnia 2015: "Ludzi nie interesuje Trybunał Konstytucyjny, tylko 500 złotych na dziecko". (...) To w ogóle mówiła działaczka radykalnej partii opozycyjnej czy rządowa propagandzistka?"


Powiedziała to (naprawdę muszę to tłumaczyć?) żeby uświadomić elitom i klasie średniej z Warszawy, że "Polska powiatowa" widzi świat przez pryzmat butów dla dziecka, skasowanego PKS-u czy pięciozłotowej różnicy w cenie leków w aptece, a nie jakichś prawniczych abstrakcji. Trybunał interesuje polityków, dziennikarzy, administrację, biznes, klasę średnią, czyli ogólnie elity, i pewnie parę osób na tym blogu - ale pani Krystyny, salowej z Chorzowa, czy pana Mariana, spawacza z Pleszewa, bardziej interesuje cena kalarepy w warzywniaku - jest to coś czego liberałowie nigdy nie zdołali pojąć ("jak to, oni zabierają wam WOLNOŚĆ, a wy nie protestujecie?"). Ba, większość społeczeństwa nawet nie wie, czym jest ten cały Trybunał, a ich pierwsze skojarzenie będzie pewnie z Trybuną Ludu. To nie są czytelnicy "Wyborczej", tylko "Tele Tygodnia" - a takich ludzi jest w Polsce większość, i to oni wybierają parlament. I choć pani Krystyna z reguły na wybory nie chodzi ("bo co mnie to obchodzi i co za różnica, kto tam siedzi przy żłobie"), to już za 500 zł może się pofatygować. Ludzie chętnie zamienią iluzoryczną wolność słowa czy wolność osobistą na wolność od biedy - i stąd biorą się sukcesy ludzi pokroju "Baćki", który co prawda za mordę weźmie, ale i miskę ziemniaków da. A jak jeszcze słoninę dorzuci i samogon poleje, to już Dobry Pan. Tego punktu widzenia nie rozumieją żyjąca zupełnie innymi problemami klasa średnia. Nam może się to nie podobać, ale jak myślisz, dlaczego ludzie na wschodzie tak tęskni za ZSRR? Dlaczego tylu ludzi w Polsce z nostalgią wspomina PRL?
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/15 23:58:46
"Czy Razem byłoby w stanie zawrzeć koalicję rządową z PO? Jakoś w to wątpię"

Ja też wątpię, ponieważ zdecydowana większość PO brzydziła by się podać ręki "lewactwu" i "neosocjalistom". Do wyjątków należy tu prezydent Poznania, Jacek Jaśkowiak, formalnie członek Platformy, który z powodu bywania na Marszach Równości zyskał w partii pogardliwy przydomek "tęczowy Jacuś".

"następnego dnia rabina przyjął w Pałacu Prezydenckim Lech Kaczyński i go za całe zajście przepraszał (...) poprzednie rządy na ekscesy rasistowkie reagowały zbyt słabo, to trzeba przyznać, że przynajmniej do nich nie zachęcały. A obecny efektywnie zachęca"

To tylko potwierdza moją tezę sprzed paru postów o tym, że każda kolejna prawica jest bardziej oszołomska od poprzedniej, a na końcu tej drogi jest Putin. Ten proces nie zaczął się wczoraj - to trwa już od ponad dwóch dekad. Gwoli sprawiedliwości należy zaznaczyć, że proces radykalizacji jest dużo wyraźniejszy w PiS niż w Platformie - ale to może dlatego, że część najgorszych platformianych wariatów (Gowin itd.) została przez tę partię wchłonięta. Co zresztą ani o milimetr nie przesunęło Platformy na lewo.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/16 00:22:53
@Macron - jednak okazuje się zdolny do wyjścia poza szeregi budowanej przez siebie partii (co mnie w obecnej sytuacji nie dziwi; jest jasne, że Francji potrzeba teraz dość szerokiego porozumienia ponad podziałami): www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/macron-wskazal-premiera-francji-edouard-phillippe,740020.html
-
2017/05/16 07:55:45
@chinska
Widzę że z Osobno bardzo Ci po drodze. Fajnie. A jak wpadniesz na następne spotkanie to pogadaj z Panem Mietkiem Spawaczem i panią Krysia Salową o tym i tamtym. Oh... wait... pan Mietek i pani Krysia nie chodzą na spotkania Osobno... a skąd to wiem? Bo na kilku z czystej ciekawości byłem i byłem w dużym szoku, że brak targetu na sali nie spowodował żadnego niepokoju czy wzruszenia. Ot pierwsza partia w historii ludzkości która adresuje swój program do ludzi którzy są nim kompletnie nie zainteresowani ale za to jest nim zainteresowana cześć elity i klasy średniej która jak błyskotliwe napisałeś nie ma zielonego pojęcia co jest ważne dla Mietka i Krysi.
I tak to doszliśmy do wniosku, że elita i klasa średnia że spotkań Osobno wie a reszta elity i kasy średniej nie wie. I tego się trzymajmy bo od razu tłumaczy to wszystko co chińska pisze.
-
pfg
2017/05/16 08:12:09
@chinska - a nie prościej byłoby po prostu napisać, że dla Razem ważna jest tylko baza, a nadbudowa jest wtórna? To nie jest mój zarzut w stronę Razem, tylko opis. Zarzutem jest co innego: Razem chciałaby walczyć o wyklęty lud ziemi, ale faktycznie, zamiast budować partię proletariacką, zwraca się do hipsterskiej młodzieży i lewicowej inteligencji (post-inteligencji?). To jest wewnętrzna sprzeczność, skądinąd dość typowa dla dawnych ruchów marksistowskich.

Razem jest jednowymiarowe - tak jak neoliberałowie, tylko w drugą stronę. O Europie, konfliktach, uchodźcach, praworządności, zmianach klimatycznych milczy. Mówisz, że to dlatego, iż Razem walczy o tych, ktorych bardziej od Trybunału interesuje cena kalarepy. A czy Razem wie, że cena kalarepy zależy - między innymi - od sytuacji gospodarczej Hiszpanii? Od tego, czy zaburzenia Golfstromu nie wpłyną na kondycję europejskich upraw warzyw? A może także, horribile dictu, od pozycji polskiego Trybunału Konstytucyjnego, no bo jeśli "stara Europa" uzna, że Polska nie przestrzega zasad, których oni oczekują, to może będą skłonni obciąć Polsce fundusze na rolnictwo i rozwój obszarów wiejskich? Ich rolnictwo też potrzebuje funduszy, a naruszenia praworządności w Polsce mogłyby stanowić tak piękny pretekst... A co Razem myśli o "dyrektywie o pracownikach delegowanych", czyli na przyklad o polskich kierowcach we Francji, jeszcze lepiej w kontekście stawek, jakie polscy plantatorzy płacą pracującym u nich Ukraińcom? Sądzę, że indywidualni członkowie i sympatycy Razem coś na ten temat wiedzą i myślą, ale jako zbiorowość odrzucają wszystkie te myśli i głoszą, że gdy się opodatkuje prezesów i międzynarodowe korporacje, to problemy pani Krystyny z zakupem kalarepy natychmiast się skończą.

Ty sam mądrze i sensownie piszesz o lewicowości rozumianej jako szeroko pojete prawa człowieka, a jednocześnie odsyłasz mnie do partii, która to wszystko ma w d... Ależ nie ma w d..., powiadasz, tylko ja nic o tym nie wiem, bo ich prawica do mediów nie dopuszcza. A deklarację programową też im prawica zhakowała?
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/16 08:30:21
Panie dzieju, a ja nie głosowałem na Razem, bo na 2 miejscu na liście był były koleżanki który miał dwie kochanki. Serio. Uważam też hipotetyczny argument że takich ludzi ten profil intelektualny przyciąga za równie dojrzały co o wpływie trybunału konstytucyjnego na wspólną politykę rolną (zależności tego typu zostały gruntownie omówione przez gadające głowy np. w słynnym programie "Siódmy dzień tygodnia" czy jakoś tak).
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/16 13:36:00
@pfg
"Razem chciałaby walczyć o wyklęty lud ziemi, ale faktycznie, zamiast budować partię proletariacką, zwraca się do hipsterskiej młodzieży i lewicowej inteligencji"

Nieprawda - zwraca się do proletariatu, ale ich głos słyszy tylko hipsterka. Dlatego pisałem, że budowa lewicy (świadomości lewicowej) w Polsce będzie trwającą dekady orką na ugorze - i nie ma co liczyć tu na bonusy. Starając się dotrzeć do społeczeństwa, jeżdżą na prowincję, organizując spotkania np. w Turku pod Koninem, ale z przyklejoną hipsterską gębą i tak pozostaną niewiarygodni (Razem rzeczywiście popiera głównie hipsterka, bo elektorat socjalny ma fałszywą świadomość klasową - coś jak prowincja w USA, które wbrew swoim interesom głosuje na Republikanów; już dekadę temu pisał o tym Thomas Frank w książce [a="wyborcza.pl/1,75410,5295200,Co_z_tym_Kansas__co_z_ta_Polska_.html]Co
z tym Kansas[/a]). Jak to zmienić? Nie wiem. Być może się nie da. Ale jednocześnie zauważ, jak wielu Polaków, szczególnie na prowincji, olewa wybory; wśród niegłosujących dominuje opinia "nie głosuję, bo nikt nie reprezentuje moich interesów" - i poniekąd mają rację. Cóż, mogę tylko powiedzieć "taki mamy klimat": elektorat socjalny został przejęty przez PiS, a liberalny przez PO - i tego się nie zmieni w ciągu paru lat. Naturalnie, że w Polsce Razem - partię reprezentującą interesy socjalne - popiera głównie hispterka ze Zbawixa, tak samo jak Stanach na Sandersa głosowali głównie młodzi z wielkich miast (którzy, w przeciwieństwie do głuchej prowincji, niespecjalnie potrzebują socjalizmu, bo i bez niego jakoś tam sobie poradzą). Jak to zmienić? Pewnie po tylu straconych dla lewicy dekadach już się nie da, co nie znaczy, że nie należy próbować.

Jest i dobra wiadomość: część ludzi, dwa lata temu głosujących na PiS, dziś podskórnie zdaje sobie dziś sprawę, że zawarli pakt z diabłem, bo za te 500 złotych Kaczyński może sporo namącić - dajmy na to wylecimy z Unii (i skończą się dopłaty), kiełbasa wyborcza spowoduje dodruk pieniędzy (i za te 500 złotych można będzie finalnie kupić właśnie kalarepę w warzywniaku), itp. Są to ludzie, których można potencjalnie PiS-owi odbić (mówię tu oczywiście o elektoracie stricte socjalnym - bo sekciarstwo wrzeszczące "Tusk morderca" i tak jest nie do ruszenia).

I nie obchodzi mnie, kto będzie realizował program "Razem". Gdyby Platforma nagle nawróciła się na socjalizm i zaczęła w praktyce realizować "społeczną gospodarkę rynkową" w stylu powojennej RFN, całe Razem natychmiast wzdycha z ulgą i się rozwiązuje. Niestety, to mało prawdopodobne. Razem powstała nie z czyjegoś kaprysu (ich naprawdę nie kręci polityczna nawalanka), tylko dlatego, że w Polsce nie było do tej pory przyzwoitej socjaldemokracji.

Zawisza swoją wypowiedzią o Trybunale i 500+ stara się uświadomić liberałom, że ludzi nie porwą hasła obrony państwa prawa bez zabezpieczenia socjalnego (liberałów porwą, głęboką prowincję niekoniecznie). To tak jakby opowiadać głodnemu o wolnej prasie i podróżowaniu bez paszportów. Nic tylko wykupić sobie wycieczkę na Riwierę! Fajnie, tylko co go to obchodzi? On nie chce podróżować, on chce się najeść. Stąd biorą się sukcesy "Baćki" na Białorusi, stąd bierze się tęsknota za PRL, w którym co prawda nie było wolności, za to istniało zabezpieczenie socjalne (nędzne bo nędzne, ale zawsze).

@mlaskot
"nie głosowałem na Razem, bo na 2 miejscu na liście był były koleżanki który miał dwie kochanki"

Typowo polskie. Obrazić się na całą grupę, bo siedzi w niej jakiś ch**. Pod zalinkowanym powyżej postem @drakainy, na jej blogu znajduje się wypowiedź @anuszki, która wyjaśnia, że Razem mają fajny program, ale ich nie poprze, bo jakaś "Szprota" (rozumiem, że chodzi o Marcelinę Zawiszę?) obgadywała ją kiedyś na jakimś blogu gdzieś w internetach. Mnie też denerwuje parę osób Razem, ale nie rzutuje to na całość. Gdybym myślał w ten sposób, to musiałbym np. przestać kupować "Wyborczą", bo publikuje tam Maziarski czy inny Majcherek, których nie znoszę.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/16 13:41:24
Sorry za typo, tu poprawny link do artykułu; wrzucam jeszcze raz, bo artykuł Domosławskiego naprawdę warto przeczytać.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/16 14:21:58
Jeszcze jedno...

@pfg
"Razem głoszą, że gdy się opodatkuje prezesów i międzynarodowe korporacje, to problemy pani Krystyny z zakupem kalarepy natychmiast się skończą"

W "Dużym Formacie" bardzo ciekawa rozmowa Sroczyńskiego z Dominikiem Gajewskim, ekspertem od międzynarodowej optymalizacji podatkowej. Silni gracze są w uprzywilejowanej sytuacji względem słabszych - i tak cud, że po prawie 4 dekadach neolibu ktoś zauważył tego demolującego pokój słonia... Myślę, że wystarczyłoby nie tylko na kalarepę dla pana Mietka, ale wręcz na to, żeby wykarmić pół Afryki.
-
2017/05/16 22:12:45
@chińska
"Nieprawda - zwraca się do proletariatu, ale ich głos słyszy tylko hipsterka."

To jasno dowodzi, że się _nie_ zwraca do proletariatu. A jeśli nawet uważa, że się do niego zwraca, to najwyraźniej nie mówi językiem dla tego proletariatu zrozumiałym. Co, jak już zauważył Pfg, było problemem wielu marksistów, od Marksa samego poczynając.
-
2017/05/16 22:15:44
@chińska jeszcze raz

"Poza tym: Razem nie ma w mediach, bo są nudni, a media lubią show "

Ale, zauważ proszę, że ja nie mam problemu z brakiem Razem w mediach, tylko z brakiem Razem wśród ludzi, w jakichś akcjach, na ulicach. Jak coś zaczną naprawdę robić, to nie martw się, media się znajdą, w Wyborczej jest dość hipsterów kochających marksizm.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2017/05/16 22:51:29
Ja też jestem za. Ale jak to się kończy to powinni wracać. Europa ma swoje poważne problemy gospodarcze , młodzi mają problemy ze znalezieniem pracy nie mówiąc już o emigrantach. Dziwie się temu że lewicowe media nic mówią o tym żeby może odpuścić z tym obalaniem Asada , bo to niczego nie prowadzi, tak samo z tymi sankcjami za rzekomy atak chemiczny jeszcze bardziej pogarszającymi i tak fatalną sytuację.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/16 23:33:44
Czy my na pewno myślimy o tym samym Asadzie? Rozumiem, że ze względów pragmatycznych można uważać ewentualne pozostanie przez niego przy władzy za mniejsze zło (dyskutowałbym, ale rozumiem) i że kwestia sprawstwa niedawnego ataku chemicznego budzi wątpliwości (zachodnie agencje wywiadowcze w przeszłości myliły się w podobnych kwestiach, a także celowo okłamywały opinię publiczną, więc nie wiadomo do końca, jak jest tym razem; mnie zresztą w zupełności do oceny Asada wystarczają dotychczasowe niezliczone zbrodnie jego reżimu). Ale co, że sankcje też nie? Cywilizowany świat ma tego rzeźnika własnego narodu poklepać po plecach i robić z nim business as usual? I mamy mu z Europy odesłać syryjskich uciekinierów? Czy może wystarczy, jeśli odeślemy same odcięte głowy?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2017/05/17 00:34:38
Od sankcji cierpią zwykli ludzie , a co zbrodni reżimu to USA i Izrael też mają na sumieniu zbrodnie.
-
2017/05/17 17:28:39
Dalsza część plątania, to się robi supeł: wyborcza.pl/7,155287,21819815,wyjatkowe-glosowanie-i-jednosc-w-sejmie-opozycja-wspiera-pis.html Nie ma w Polsce ANI JEDNEJ siły politycznej która widziałaby dalej niż najbliższa kampania i miała jakąś strategię dla kraju z aspiracjami do nowoczesności.
-
pfg
2017/05/17 17:41:38
@whiteskies - tak, też to przeczytałem i się zmartwiłem...
-
2017/05/17 21:45:40
@whiteskies & @pfg - takoż.

Smutne, że wszyscy politycy boją się górników. O utraconym etosie górnictwa też już kiedyś zresztą pisałam.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/17 21:54:54
@Whiteskies, PFG

Niestety podobnie było np. z głosowaniami w sprawie regulacji rzek czy przekopu przez Mierzeję Wiślaną. I tak samo będzie w przyszłości z programem 500+ i jego mutacjami. W pochodzie populizmu - ani kroku w tył.

Jak nie ciepła woda w kranie, to kalarepa. Ambicje na miarę XXI wieku.

@miłośnik Asada

Gdy czytam takie wpisy, to przyrównywanie obecnej sytuacji do lat trzydziestych ubiegłego stulecia przestaję uważać za przesadzone. Zwolenników appeasemantu mamy już pełno, teraz najwyraźniej czas na zatrzymywanie uciekających przed zagładą na granicy i odsyłanie ich oprawcom; na zniszczenie naszych własnych domów trzeba będzie jeszcze parę lat poczekać.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/17 21:56:56
Autokorekta: oczywiście appeasementu, nie appeasemantu.
-
pfg
2017/05/21 22:51:45
@chinska - Zawisza [...] stara się uświadomić liberałom, że ludzi nie porwą hasła obrony państwa prawa bez zabezpieczenia socjalnego [...] On nie chce podróżować, on chce się najeść. Stąd biorą się sukcesy "Baćki" na Białorusi, stąd bierze się tęsknota za PRL

Muszę z przykrością powiedzieć, że stanowisko to można odebrać jako przejaw inteligenckiej pogardy dla "prostych ludzi", którzy nie mają żadnych wyższych potrzeb, jedynie chcą się najeść (a także napić i popieprzyć).

Oczywiście jest to echo marksowskiego "byt określa świadomość", choć świadectwa historyczne mówią, że sam Karol Marks starał się żyć komfortowym życiem ówczesnego burżuja, a mieszkańcami slumsów Manchesteru - pracującym w fabryce utrzymującego Marksa Fryderyka Engelsa - gardził. A elity państwowe realnego socjalizmu swoimi poddanymi, w tym klasą robotniczą, gardziły w sposób oczywisty. Też twierdziły, że "zwykłym ludziom" zależy tylko na schabie i wódce, no, może też na ludowej rozrywce pogonienia jakiegoś wroga ludu.

Jest to też rewers pogardliwych narzekań lemingów na "elektorat 500+", który hojną ręką rozdawane środki na pewno przepije, a jeśli nie przepije, to pojedzie na wakacje, gdzie hałasuje, obnosi się z bezguściem i sika na wydmach.

A może by tak, dla odmiany, zacząć ludzi szanować? Może elity przestałyby traktować swoich współobywateli jako ludzi jednowymiarowych (patrz: Herbert Marcuse)?

Ja nie wiem, dlaczego ludzie tęksnią za PRLem, ale roboczo sądzę, że ta tęsknota ma trzy główne przyczyny. Po pierwsze, ludzie tęskniąc za własną młodością, idealizują okres, w którym byli młodzi. Po drugie, zapewne dość spora grupa czuje się obecnie zagubiona i odczuwa nie tyle brak zabezpieczenia socjalnego, ile niepewność swojej sytuacji, strach przed złymi decyzjami, strach, że jakieś potężniejsze od nich siły, na które mają niewielki wpływ, zniszczą istniejące ("nędzne bo nędzne, ale zawsze") zabezpieczenia socjalne. Gdy ktoś inny za nas decyduje, mówi nam, gdzie pracować, dokąd pojechać, co się nam powinno podobać, jesteśmy wyzwoleni od przeraźliwego strachu, że podjęte przez nas decyzje obrócą się przeciwko nam. Jest to więc ucieczka od wolności (patrz: Erich Fromm).

Prekariusze, którzy - poza byłymi PGRami - mają najsłabsze zabezpieczenia socjalne, nie tęsknią za PRLem, bo go nie pamiętają.

I wreszcie po trzecie - według mnie to może być rzecz najważniejsza - za PRLu ludzie nie tylko mieli zabezpieczenia socjalne i pracę, ale także praca ta nadawała sens ich życiu. Chodzi nie tylko o uroczystości, akademie, odznaczenia z okazji Dnia Hutnika czy Budowlańca, ale poczucie, że byli potrzebni: Cały kraj czekał na węgiel, łożyska toczne z Kraśnika czy tkaniny z łódzkich przędzalni. Tak mówiono, tak w dużym stopniu było, a w każdym razie ludzie w to wierzyli. A teraz są zbędni. Co z tego, że mają emerytury, renty, czasami korzystają z jakichś form pomocy społecznej, ale są nikomu niepotrzebni. Nawet ich dzieci dorosły, wyprowadziły się do dużego miasta (na przykład do Manchesteru) i też ich nie potrzebują. Ludzie tęsknią za czasami, gdy ich egzystencja miała jakiś sens, bo ktoś ich potrzebował. Zabawne, że nie rozumieją tego ani płytcy neomarksiści, ani płytcy neoliberałowie. A - jakoś, może podskórnie, może nieświadomie, ale jakoś - zrozumiał to PiS. Dlatego przywódcy PiSu, a już osobliwie dr Andrzej Duda w czasie kampanii wyborczej, ale nawet i teraz, jeżdżą po małych miasteczkach i mówią ludziom - co z tego, że kłamliwie - "Jesteście ważni. Jesteście potrzebni. Jesteście solą tej ziemi. A my was reprezentujemy i nigdy o was nie zapomnimy, tylko nam zaufajcie." To są "Polki i Polacy" z przemówień pani Szydło. I ufają PiSowi. To jest znacznie ważniejsze źródło poparcia dla PiSu, niż 500+.

Nawiasem mówiąc, chyba jest jasne, że dość sceptycznie zapatruję się na lewicową koncepcję - próbnie (?) wprowadzaną tu i ówdzie w życie - gwarantowanego dochodu obywatelskiego. Taki dochód wystarczy do pokrycia elementarnych (level Europa) potrzeb, ale nie nada żadnego sensu egzystencji.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/22 10:24:56
@PFG

Zgadzam się z powyższym, z jedną uwagą: nie tęsknią za PRLem, bo go nie pamiętają - niestety, niektórzy z nich tęsknią. Jest to oczywiście tęsknota urojona, bo i wspomnienia zapożyczone, ale znacznie łatwiej tęsknić za złotym wiekiem mitycznego PRL-u, jeśli się ohydy i niefunkcjonalności rzeczywistego PRL-u samemu nie doświadczyło. Na tej samej zasadzie młodzieńcy wyklęci "tęsknią" za dawną Polską, nie zdając sobie zwykle zupełnie sprawy z tego, jak dalece rzeczywistość Rzeczpospolitej Obojga Narodów albo okupowanej Polski z czasów drugiej wojny światowej odbiegała od ich naiwnych i nader wybiórczych wyobrażeń. Stąd też, nie tylko w Polsce, plaga tęsknot survivalowych, marzenie o wielkiej katastrofie, po której wszystko runie i nadejdzie czas prawdziwych twardzieli (w tej roli oczywiście snujący marzenia). Polska w ruinie, ale powstająca z kolan, Polska choćby biedna, byle katolicka itd., to nie są tylko niewinne frazesy; kto tę propagandę "kupuje", nie tylko kompensuje sobie rzeczywiste i urojone deficyty godności, ale szczerze, choć zwykle nie całkiem świadomie, upatruje źródła swych kłopotów w tym, że innym (ale i jemu samemu!) jest dobrze. Więc z przychylnością odnosi się do wszystkich działań, które mogą ten stan rzeczy zmienić...

Z jednej strony mamy zawężenie w dyskusji celów rozwojowych do poziomu ciepłej wody w kranie, przejezdnych dróg i dostępności kalarepy. Z drugiej strony - skryte marzenie o tym, żeby już lepiej niczego nie było, przykrywane bredzeniem o milionach samochodów elektrycznych i innych mirażach (których istotą, jak wiadomo, jest to, że zwodniczo oddalają się, gdy próbować do nich podejść).



-
2017/05/22 12:17:20
pfg, 2017/05/21 22:51:45

Bardzo trafne ujecie sprawy.

Z tym że być może mówienie o tęsknocie za PRL-em jest pewnym uproszczeniem a nawet nadużyciem. Bo tęsknota jest raczej za państwem jako czymś więcej niż administratorem czy urzędnikiem; to raczej tęsknota za solidarnością społeczną i właśnie poczuciem sensu, który dość łatwo odnaleźć we wspólnocie. Tymczasem liberałowie błędnie wspólnotę utożsamili z PRL-em; stąd na przykład nawet w reformach szkodnictwa wyższego od wielu lat mamy nacisk na indywidualny sukces a nie współpracę i potem dziwimy się, że na tle Europy wciąż wypadamy blado, na miarę spadkobierców PGR-ów a nie dumnej husarii.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/22 14:17:17
@pfg
"Oczywiście jest to echo marksowskiego "byt określa świadomość", choć świadectwa historyczne mówią, że sam Karol Marks starał się żyć komfortowym życiem ówczesnego burżuja, a mieszkańcami slumsów Manchesteru - pracującym w fabryce utrzymującego Marksa Fryderyka Engelsa - gardził"
&
"elity państwowe realnego socjalizmu swoimi poddanymi, w tym klasą robotniczą, gardziły w sposób oczywisty"

Marks nimi nie gardził, tylko patrzył na nich trochę jak na zachowanie mrówek w laboratorium, jakim był ówczesny Manchester. Nie była to pogarda, tylko raczej chłodna analiza (oni są ciemni, bo biedni; nie mając czasu i pieniędzy, nie mają dostępu do kultury). Ergo: pomóc im można tylko, zmniejszając czas pracy i dając zabezpieczenia socjalne. Ale żeby sobie to uświadomić i stworzyć zorganizowany, reprezentujący ich interesy masowy ruch, muszą nabrać świadomości klasowej. To tak w skrócie.

Nie jestem też pewien, czy elity państwowe w Europie Wschodniej gardziły klasą robotniczą; one czasem mogły czuć się wściekłe, że klasa robotnicza kąsa dobroczynną rękę partii, która ich karmi ("zmanipulowany lud nie wie, co dla niego dobre"); wściekłość to co innego niż pogarda, przy której nie występują takie emocje. Ale mniejsza z tym.

Realny socjalizm budowany był konsekwentnie w powojennej Europie zachodniej (a pewne jego elementy wprowadzane były również przez Roosevelta jeszcze w latach 30-tych). Za żelazną kurtyną socjalizm ten był już zupełnie księżycowy (przy czym im dalej na wschód, tym bardziej). Na zachodzie budowano go oczywiście nie dlatego, że powojenna chadecja tak kochała Marksa, tylko po to, żeby nie dopuścić do władzy kolejnego Lenina lub Hitlera. Chadecy kierowali się tą prawdą, którą wyśmiewasz ("byt określa świadomość") - bo zdawali sobie sprawę z tego, że jeśli byt będzie nędzny, to i świadomość będzie zwichrowana i podatna na populizm; po to były te wszystkie zabezpieczenia socjalne. Wbrew temu, co twierdzi ludowy katolicyzm (wszystkie te historyjki o "bogatych duchem" biedakach), zabezpieczenie materialne statystycznie zmniejsza prawdopodobieństwa zła i patologii; bieda i cierpienie wcale nie czynią lepszym - zamknij 4 psy w klatce, to się zagryzą.

Komunizm radziecki wyznawał zasadę "kto nie z nami, ten przeciwko nam". Partia "Razem" odwrotnie: "kto nie przeciw nam, ten z nami". Socjalizm nie musi być wprowadzany koniecznie przez marksistów, mogą to być ludzie tak różni jak Konrad Adenauer (który usiłował zajść SPD z lewej strony), Olof Palme czy Bernie Sanders. Ja podobnie jak Orliński, mając (w hipotetycznej II turze wyborów prezydenckich) do wyboru dwóch lewicowców: nominalnie prawicowca, faktycznie socjalistę (wprowadzającego elementy realnego socjalizmu chadeka, wyciągniętego z RFN lat 50-tych) oraz zajmującego się żiżkologią lacanistyczną, nominalnie lewicowego działacz NGO'sa, który - zapytany o gospodarkę - odleci w bełkot o posttowarowych komunach poliamorycznych, zagłosowałbym oczywiście na chadeka.

Już samo to, że elity publicystyczne IIIRP zawyły z oburzenia, usłyszawszy o zaproponowanym przez Razem (i prezydenta Hollanda) 75% podatku, świadczy nie o fanatyzmie Razem, tylko o tym, jak bardzo polskie elity odleciały na prawo.

"A może by tak, dla odmiany, zacząć ludzi szanować? Może elity przestałyby traktować swoich współobywateli jako ludzi jednowymiarowych (patrz: Herbert Marcuse)?"

Po to właśnie powstało Razem, żeby się szanować (bo "polityka może być inna"). ;)
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/22 15:24:43
PS.
jeszcze o tej "pogardzie", rzekomo żywionej przez Marksa wobec proletariatu. Kiedy ja piszę, że mieszkańcy faveli w Rio, czarni w gettach Nowego Orleanu czy Cyganie na Węgrzech żyją w brudzie, ciemnocie i patologii, nie oznacza, że nimi "gardzę". Jeśli kimś naprawdę gardzę, to raczej liberalną elitą, która przez dziesiątki lat nie zauważała własnych współobywateli w tych krajach (no, ale przecież "bieda nie głosuje"). Lub zauważała, ale myślała "ci ludzie z jakichś niepojętych powodów nie wysyłają swoich dzieci do Oksfrodu, tylko na ulicę w celu sprzedaży cracku; no, ale widocznie te matoły już tak mają" albo "Czarni/Cyganie/ktokolwiek są biedni, bo głupi". To dopiero jest prawdziwa pogarda.

Przestępczość i patologia, pleniące się wśród wykluczonych (wszędzie na świecie) wynikają ze złych warunków życia, kompletny brak zaufania do państwa (które, jeśli już jest obecne, to wyłącznie w postaci opresyjnej) i np. przyzwolenia na kombinatorstwo - innymi słowy: "byt określa świadomość".
-
pfg
2017/05/22 21:51:04
@chinska - "żiżkologia lacanistyczna", dobre :-) Jeszcze niedawno bardzo modna wśród neomarksistów, ja zresztą też o Žižku i Lacanie wspomniałem, teraz chyba zaczyna gasnąć. To znaczy, uniwersytecko-hipsterska neolewica wciąż ich podziwia, ale nawet ta lewica zaczyna - mam nadzieję - zdawać sobie sprawę, że w ten sposób świata nie zmienią. A przecież filozofowie dotąd tylko objaśniali świat, chodzi jednak o to, by go zmieniać.

Ale my tu mówimy o partii Razem, prawda? Otóż Razem nic nie mówi nie tylko o favelach Rio czy slumsach Nairobi, o klimacie, o możliwych sposobach radzenia sobie z problemem migracji, o zewnętrznych zagrożeniach dla Polski i, szerzej, Europy, o globalizacji z jej dobrymi i złymi stronami, o polaryzacji rynku pracy na skutek postępu technicznego, ale też o Unii Europejskiej, a nawet o polskich Cyganach. Nie mówi, bo - jak sądzę - z powodów ideologicznych postanowila nic nie mówić. Ja nie wyśmiewam się z konstatacji, iż "byt określa świadomość". Ona coś ważnego mówi o społecznościach ludzkich. Problemem jest, gdy ktoś zaczyna tę zasadę traktować jako najważniejszą lub zgoła jedyną. Dla Razem problemem jest wykluczenie, ale przyczyną (jedyną? najważniejszą?) wykluczenia jest wyzysk. Słodkich snów, mój książę.

Razem jest w pewnym sensie bliźniakiem PiSu: PiS ignoruje cały świat zewnętrzny i sądzi, że jeśli władza centralna zyska kontrolę nad (prawie) wszystkim, zbudujemy sobie tutaj jakiś utopijny mesjanistyczny nacjonalizm, z mesjanizmem, o którym bardzo dużo się mówi, w praktyce się go nie realizuje, ale i tak świeci on narodom jak latarnia na brzegu wzburzonego morza. Razem ignoruje cały świat zewnętrzny i sądzi, że jeśli wprowadzimy odpowiednio wysokie podatki, zbudujemy tutaj sobie utopijną socjaldemokrację, która będzie wzorem dla świata, zresztą pies jechał świat, nikogo przecież nie obchodzi, co się za naszymi granicami dzieje.

Jeśli ktoś pisze o favelach Rio, czarnych gettach down south i wydaje mu się, że tamtejsze stosunki społeczne w zasadzie niczym nie różnią się od zezindustrializowanych miasteczek na wschodzie Polski i popegeerowskich wsi na Pomorzu, to znak, że nosa poza swoją Warszawę czy Kraków nie wystawił, nie wie, o czym mówi lub też powoduje nim przemożna pycha.

75% podatku Hollande'a to śmiech na sali, nie wiem, czy realnie przyniósł choć 5 Euro przychodów. Najbogatsi, których ten podatek miał dotknąć, szybciutko zmienili rezydencję podatkową (niektórzy, jak Depardieu, który został Rosjaninem, spektakularnie, inni mniej spektakularnie, ale równie skutecznie) i został tylko śmiech na sali z nieudanego populistycznego chwytu tracącego poparcie prezydenta. I Razem serio chce ten numer powtórzyć? Trudno w to uwierzyć... @chinska, jeśli masz jakieś kontakty z Razem, spróbuj im wytłumaczyć, że Unia Europejska jako całość, gdyby się postarała, mogłaby mieć jakieś szanse może nie od razu wyeliminować, ale przynajmniej znacząco ograniczyć zjawisko unikania podatków przez najbogatszych. Idywidualne podatki od najbogatszych wcale zresztą tak dużo nie przyniosą, podatki od wielkich ponadnarodowych koncernów i korporacji to już co innego. Tylko w tym celu trzeba zauważyć, że jakaś Unia Europejska istnieje, coś z jej istnienia i naszego członkostwa wynika, można spróbować wykonać jakieś ruchy w jej ramach, ale trzeba do tego przekonać zagranicznych partnerów i w ogóle popatrzyć się nieco dalej, niż na nieskazitelne lico swojego neomarksistowskiego totemu. Ja wiem, że to jest trudne, ale może warto spróbować? Jak myślisz?

Przy ocenie stosunku Marksa i wladców demoludów do klasy robotniczej pozostaję.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/22 22:56:31
@75%

Pomysł ze stopą podatkową 75% miał mniej więcej ten sam defekt co uregulowania mające chronić kobiety w ciąży i po porodzie, a w rzeczywistości zmniejszające szanse kobiet w wieku rozrodczym na uzyskanie zatrudnienia. Oczywiście przedsiębiorców da się zmusić do mnóstwa rzeczy, ale państwo nie jest w stanie dyrygować ich działalnością w najmniejszym szczególe; gdyby umiało to robić, uzyskując przy tym nie gorsze niż oni wyniki, to od dawna by to robiło, a przedsiębiorcy byliby zbędni. Jak jednak wiemy, zbędni najwyraźniej nie są, bo próby ich zastępowania przez aparat państwowy nieodmiennie kończyły się marnie. Skoro zaś państwo gdzieś musi zatrzymać się w dyktowaniu przedsiębiorcy, jak ma swą działalność prowadzić, to ten zawsze ma jakąś drogę ucieczki przed nadmierną regulacją. Drogę ucieczki, której państwo po prostu nie jest w stanie mu zamknąć, jeśli nie jest gotowe na wprowadzenie gospodarki planowej jak za ZSRR, ze wszelkimi smutnymi konsekwencjami tego kroku. Skoro zmusza się zachodnie korporacje do rywalizacji z Komunistyczną Partią Chin, to nie trzeba się dziwić, że domagają się podobnie niedemokratycznych jak chińskie środków działania, a po te, których nie dostaną legalnie, sięgają skrycie. Aby powrócić do sytuacji z lat powojennych, trzeba by odwrócić proces globalizacji - albo przez powrót do interwencjonizmu i kolonializmu, albo przez powrót do protekcjonizmu i izolacjonizmu. Czy Razem ma jakieś preferencje w tej sprawie?

-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/23 01:47:29
@pfg

Nie, oprócz głosowania na nich (i wpłaty 50 zł), nie mam żadnych związków z Razem - wątpię zresztą, czy przyjęliby mnie do partii.

"Razem ignoruje cały świat zewnętrzny i sądzi, że jeśli wprowadzimy odpowiednio wysokie podatki, zbudujemy tutaj sobie utopijną socjaldemokrację, która będzie wzorem dla świata"

Ale taki wzór (utopijna socjaldemokracja) już istnieje - to (prawie) cały powojenny zachód aż do przełomu lat 70 i 80, zanim świat zakaził się neolibem. To grubo ponad trzy dekady (a np. w Danii trwa to po dziś dzień)! Marksistowski ideał zrealizowany w praktyce (realny socjalizm, wbrew obiegowej opinii, budowano na zachodzie, a nie na wschodzie). Jest z czego czerpać. To tylko nasze prowincjonalne elity z telewizji śniadaniowych wyobrażają sobie, że w powojennej Europie rządził Korwin-Mikke wraz z Robertem Gwiazdowskim i dlatego Niemcy som, panie, takie bogate, bo ich fiskus nie katował.

Oczywiście że Polska sama, w oderwaniu od Unii, nie zbuduje społeczeństwa dobrobytu (Razem nigdy tak nie twierdziło; chyba mylisz ich z jakimś Melenchonem), ale partia działa w Polsce i to tu trzeba ludzi edukować. To jest rola Razem. A że nie mają siły przebicia? Nic dziwnego - są nieobecni w mediach, nie mają własnego think-tanku, posiadają niewielkie zaplecze intelektualne, a liberalne elity przez ćwierć wieku urabiały wyznawców Niewidzialnej Ręki Rynku (a kto w nią wątpił ten komuch). No i nie mające żadnych poglądów na cokolwiek SLD silnie skompromitowało samo pojęcie lewicowości (ta zarżnięta przez Millera grupa biznesowa na każdym kroku odżegnywała się od socjalizmu). Są to szkody nie do odrobienia i, mówiąc szczerze, nie widzę specjalnych szans na powodzenie. Razem pozostanie głosem wołającego na puszczy, i to głosem cichym (choć nie zapominajmy, że chrześcijaństwo też było niszowe i długo siedziało w katakumbach). Niemniej cieszę się, że taka partia powstała, bo gdyby kiedyś kiedyś klimat intelektualny się zmienił (zaprzepaszczoną szansą na to byłaby np. wygrana Sandersa w USA), ich głos zabrzmiałby donośniej. Zresztą, nawet gdyby Razem w tych katakumbach na dobre utknęło, to pojawienie się klasycznej socjaldemokracji w konserwatywno-liberalnej Polsce i tak można uznać za cud sam w sobie.

Przepraszam że mówię oczywistości, ale @pfg i parę innych osób zastanawia się, dlaczego właściwie Razem powstało i czego chce. No więc nie są to żadne Che Guevary z nożem w zębach, tylko nudna, klasyczna europejska socjaldemokracja w stylu SPD.

Brak wiary w autorytet i regulacyjną siłę państwa (w zasadzie chodzi nie tyle o państwo jako takie, co o rządy prawa) to cecha społeczeństw niedojrzałych o niskiej kulturze prawnej, gdzie każdy pan na zagrodzie zagarnia dla siebie (jeśli akurat ma takie możliwości), a wokół niech się pali i wali. Na peryferiach świata kończy się to tak, że kapitał trzyma kliku oligarchów, wszystko się sypie, nikt w nic nie inwestuje (państwo też nie inwestuje w infrastrukturę) i dominuje gangsterski model biznesowy typu "bierz forsę i w nogi". Tam, gdzie państwo jest naprawdę silne (ale nie w sensie histerycznych wrzasków czy wywijania fallusem, tylko stabilności, regulacji i silnych instytucji), tam pojawia się bezpieczeństwo i zaufanie, a ludzie zaczynają się utożsamiać z tą sprawnie działającą machiną (Niemcy, Skandynawia, Korea). Te parę zdań jest tak naprawdę opisanym skrótowo programem Razem. Gdyby Platforma realizowała ten program, z przyjemnością bym na nich głosował; niestety - naiwnością było spodziewać się od dawnego KLD przejęcia postulatów socjaldemokratycznych (choć doceniam niektóre ich ruchy). Ale platformiarze chyba naprawdę szczerze wierzą w bajkę, że państwo jest do niczego niepotrzebne, a Kowalski sam sobie poradzi. Żeby było jasne - liberalizm na krótką metę potrafi być bardzo efektywny, ale to się zwykle kończy oligarchizacją jak w republikach bananowych, gdzie parę rodzin trzyma (ekonomicznie) za pysk rzesze biedoty. No, ale w teorii każdy ma równe szanse - żeby dołączyć do elity, wystarczy wyłożyć milion na stół; nic prostszego.
-
2017/05/23 08:48:17
@chińska
A teraz mały quiz z rzeczywistości;
Gdzie jest ta garstka oligarchów w Polsce?
Gdzie są gangsterskie stosunki w biznesie w Polsce?
Gdzie te braki inwestycji w infrastrukturę?
Gdzie to wszystko?
Tak wiem, wiem, bo słyszałem na własne uszy, że tak naprawdę to Gini w Polsce równy jest 0.6 a nie 0.3. Nierówność jak w Afryce Południowej. Tak na spotkaniu Razem mówili więc to musi być prawda. Tylko wiesz, ja również na własne oczy widziałem jak w rzeczywistości wygląda Gini 0.6. I zaufaj mi nie tak jak w Polsce.

I tak zupełnie na marginesie; zadałeś sobie pytanie dlaczego nagle cały ten raj runął? Jak to możliwe, że nagle rozwinięty świat doszedł do wniosku, że czas raj rozwalić? Śpiseq? A może raj się sam zawalił bo kasy zabrakło? Ukradli kasę? W latach 70 i 80? Bardzo chętnie wyslucham wytłumaczenia. Tylko proszę bez opisów tego co jest zamiast tego co było.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/23 09:15:40
Wszystko prawda. Ale w mocy pozostaje pytanie, co zrobić z globalizacją. Bo to ona z jednej strony utrudnia istnienie zachodniego państwa opiekuńczego w jego powojennej formie, a z drugiej - przyniosła niebywały awans ekonomiczny i "cywilizacyjny" (mam tu na myśli nie tyle "wyższościowe" spojrzenie na kwestie obcych nam kultur, ile raczej wymierne wskaźniki takie jak długość życia, śmiertelność dzieci, powierzchnia mieszkalna czy dostęp do podstawowej infrastruktury typu woda w kranie, kanalizacja czy prąd) większości krajów spoza kręgu kultury zachodniej. Czy lewica ma pomysł, w jaki sposób zachować korzyści płynące z globalizacji, a zmniejszyć wywoływane przez nią trudności? Bo, powtórzę, dopóki zachodni producenci muszą na równych prawach konkurować np. z mega-korporacją taką jak Komunistyczna Partia Chin, to nic dziwnego, że za wszelką cenę starają się uzyskać podobne środki działania jak te, którymi dysponuje konkurencja.

Przepływające ciepło ogrzewa chłodniejsze rejony, ale te cieplejsze, z których płynie, wychładzają się. Ta analogia skrywa oczywiście fałszywą intuicję, że ekonomia jest grą o sumie zerowej: nie jest - ale w ciągu ostatnich paru dekad transfer szeroko rozumianego (mierzonego nie tylko wysokością PKB per capita, ale i jakością życia czy poziomem zabezpieczeń socjalnych) dostatku z Zachodu/Północy na Wschód/Południe i niedostatku w przeciwnym kierunku dominował nad innymi efektami i nic nie wskazuje na to, by przez kolejne parę dziesięcioleci miało się to zmienić.
-
2017/05/23 10:00:59
Jest ciekawiej. Zadaj hipsterowi podstawowe pytanie, czy zapłaciłby za latte 55plnów? Albo inne, tym razem Razem, czy zgadzają się przenieść produkcję czegokolwiek do EU/USA/reszta rozwiniętego świata wiedząc, że oznacza to skrają biedę dla milionów ludzi w trzecim świecie? Bo jak na razie to ma się stać cud p.t. wracamy do lat 60 i 70 ale trzeci świat nadal będzie się rozwijać w tempie 5-10% rocznie robiąc no właśnie co?

Jak do tej pory sprawa wygląda mniej więcej tak - prosta produkcja (czyli w zasadzie wszytko co można fizycznie zrobić poza sektorem zbrojeniowym, chemią i bio, i powiązanymi z nimi) idzie do trzeciego świata a rozwinięty świat dostarcza metody produkcji, urządzenia do produkcji urządzeń i co najważniejsze IP czyli pomysł co produkować i jak to robić. Problem polega na tym, że do robienia tego nie potrzeba setek milionów ludzi tylko kilka milionów. I mamy co mamy. Pytanie brzmi jaki jest pomysł lewicy ze szczególnym naciskiem na Razem na taki stan rzeczy? Bo jakoś niczego co by miało ręce i nogi (czyli czegokolwiek innego niż wracamy do błogostanu z lat 60 i 70) nie słyszałem.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/23 17:26:43
Sprawa jest prosta: albo państwo opiekuńcze zbuduje klasyczna lewica, albo zrobi to Kaczyński czy inny Lepper (no, my już możemy być mądrzy po szkodzie...). Było to ćwiczone w wielu krajach przez dekady - przykładem Chavez w Wenezueli. Ten krzykacz nigdy nie dorwałby się do władzy, gdyby nie błędy i arogancja tamtejszych liberałów. Powojenne elity w Europie zachodniej doskonale zdawały sobie sprawę z zagrożenia populizmem (Republika Weimarska nigdy by nie upadła, gdyby nie jej słabość i deklasacja całych rzesz ludzi), jednak w latach 80-tych zlekceważono ten problem i owoce zbieramy dziś. Jakie to ma przełożenie na Polskę? Gdyby na zachodzie lewica była silna (a liberalizm słaby), miałoby to oczywiste przełożenie na naszą politykę, platformiarze czytaliby po nocach Thomasa Picketty'ego, a nie Miltona Friedmana i nasza polityka wyglądałaby inaczej.

@yellow_tiger, Twój neolib jest na dłuższą metę nie do utrzymania w warunkach demokratycznych. Bo zawsze znajdzie się jakiś krzykacz, który ogłosi, że rozda zagrabione - i ludzie na niego zagłosują ("bo co mam do stracenia?"); no chyba, że wprowadzisz dyktaturę a'la Pinochet - wtedy (i tylko wtedy) można robić korwinizm. Liberałowie przez dziesięciolecia uspokajali się, że przecież bieda nie głosuje (i była to w dużym stopniu prawda), ale ta bieda od czasu do czasu zostaje zmobilizowana przez jakiegoś Leppera czy Kukiza. Więc lepiej, żeby państwo reformowała sensowna lewica, a nie jakiś wyciągnięty z psychiatryka populista-oszołom.

Świat zawył z oburzenia, kiedy w Brazylii do władzy doszedł socjaldemokrata Lula da Silva ("lewactwo będzie rozkułaczać i budować kołchozy!"). Nic takiego się nie stało. Lulę można różnie oceniać (ja akurat oceniam jego dorobek bardzo pozytywnie), ale umiarkowana socjaldemokracja u władzy nawet z punktu widzenia liberała i tak powinna być tysiąc razy lepszym scenariuszem niż późniejsze rządy jakiegoś oszołoma, po których nie byłoby czego zbierać. Wśród ekonomistów głównego nurtu Lula (który drobnymi kroczkami wyprowadził miliony z nędzy) do dziś budzi zgrozę ("komuchy piniondze rozdajo!"); nie znamy jednak alternatywy.

Ignorowanie choroby (nie pójdę do lekarza, bo nie lubię brać leków) powoduje, że po jakimś czasie dochodzi do katastrofy i leczenie zwyczajne trzeba zastąpić leczeniem awaryjnym, a leki których nie chciałeś brać trzeba podawać i tak, tyle że w 10 razy większych dawkach, gdzie w dodatku rośnie ryzyko zgonu. Podobnie jest z demokracją. Przecież od dekad widać było, że nierówności na świecie narastają, ale nikt jakoś nie zauważał tego tyjącego słonia w pokoju (taki był klimat intelektualny), a jeśli ktoś jednak podnosił ten problem, to robiono z niego oszołoma i wyzywano od marksistów. Oczywiście, obecnie w Polsce nierówności nie są jeszcze gigantyczne (póki co są na średnim poziomie europejskim), ale lepiej być mądrym przed szkodą, prawda? Poza tym: jeśli mówimy o polskiej polityce, to tak naprawdę nie o Polskę chodzi, tylko o światowe trendy intelektualne - gdyby w USA rządził socjalista, to i u nas polityka byłaby lewicowa (prowincja zawsze czerpie z centrum - i to co dobre, i to co złe). A partia Razem nie jest aż tak potężna, żeby skłonić Amerykanów do poparcia Sandersa w prawyborach. Jak pisałem: jako kraj peryferyjny, jesteśmy imitującymi rozwiązania intelektualne prowincją i lewica ma szansę dojść u nas do głosu tylko wtedy, jeśli wcześniej dojdzie na zachodzie: w Stanach, Niemczech, Francji itd.

Wierzysz w państwo-nocnego stróża? To głosuj na PO/.N. Ale nie dziw się później, że nagle, ni stąd ni z owąd, wyskakuje z cylindra jakiś oszołom, wygrywa wybory, po czym jedną ręką zaczyna rozdawać pieniądze, a drugą demolować państwo. Sprzątać po nim będą zapewne liberałowie (ci sami ludzie, którzy swoją polityką ułatwili mu dojście do władzy), i którzy, aby naprawić państwo i spłacić cały ten bajzel, będą musieli prowadzić politykę oszczędnościową, po czym po 10-15 latach proces się powtórzy (znów wygra jakiś wariat, który obieca, że "rozda ukradzione"). To się nazywa "argentyńska choroba dwubiegunowa".
-
pfg
2017/05/23 23:02:01
@chinska - głęboko wątpię, aby Platformersi czytali po nocach Miltona Friedmana. Już prędzej Piketty'ego :-) Ja czytałem, choć pewnie jestem w mniejszości (w dodatku nie jestem Platformersem - ja jestem antypisowcem). PiSowcy nie czytali ani jednego, ani drugiego. Niektórzy korwiniści czytali św. Miltona, ale częściej chyba w postaci bryku. Większości wystarczyło to, co inni im na podstawie bryków opowiedzieli.

Kukizowcy nie czytają niczego.

Jasne, że byłoby lepiej, gdyby państwo reformowała sensowna lewica. Kłopot w tym, że takowej w Polsce brak. Nie, jednowymiarowe Razem z pewnością nie jest sensowną lewicą. To właśnie usiłujemy ci powiedzieć.

Ja jestem fizykiem. Jeśli fizyka uczy czegokolwiek pozytecznego, to jest to szacunek dla rzeczywistości. Do warunków brzegowych. Otóż warunki brzegowe od lat '60-'70 zmieniły się radykalnie i na wiele sposobów, ale najważniejsze były chyba globalizacja
i postęp techniczny. Oba te zjawiska eliminują dobrze płatne miejsca pracy na Zachodzie, przez dziesiątki lat stanowiące podstawę utrzymania bardzo znacznych części zachodnich społeczeństw, częściowo zastępując je nowymi i tańszymi miejscami pracy w krajach biedniejszych, dzięki czemu kraje te mogą się rozwijać (gdyby nie to, to bieda, głód, wojny, a w ich konsekwencji migracje byłyby o wiele większe, niż dziś), częściowo zaś maszynami, urządzeniami elektronicznymi, a - podobno - w niedalekiej przyszłości sztczną inteligencją. Trzecim zjawiskiem, chyba jednoznacznie negatywnym, jest rosnący prymat operacji finansowych nad "realną gospodarką". Wszystko to gruntownie zmieniło warunki ekonomiczne i społeczne w stosunku do lat '70. I nic na to wszystki łzy Heraklitowe nie pomogą.

Istniejący stan rzeczy można niewątpliwie poprawić. Zapewne nawet nie tyle można, ile koniecznie trzeba. Ale - powtarzam po raz bodajże trzeci - nie da się tego zrobić, jeśli jedynym narzędziem miałyby być wysokie podatki, w dodatku bez refleksji, że Polska nie istnieje w jakiejś próżni, że jest Europa, która wspólnie mogłaby sobie poradzić znacznie lepiej, niż każde z państw z osobna, że ta sama Europa dość zazdrośnie strzeże swojego poziomu i stylu życia, choć całkiem niedalego są setki milionów (!) ludzi, którzy jej tego zazdroszą i wobec których Europa być może powinna mieć jakieś zobowiązania. No właśnie, powinna czy nie powinna? A jeśli powinna, to jakie? I jak je najlepiej - nikoniecznie w sensie czysto ekonomicznym - wypełnić?

Razem tego nie wie. Ba, nic ich to nie obchodzi.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 01:28:15
Kompletnie mnie fizyka nie nauczyla szacunku do warunkow brzegowych, rownan rozniczkowych, go jest akurat element modelu zapisany w formie rownania ktorego geometrie arbitralnie wybieramy. Takie poglady naturalistuczne doprowadzily, z pomoca wymyslonej przez krakowskich filozofow zasady antropicznej, do wieloswiatow, teorii strun i tym podobnych intelektualnych spadkobiercow szacunku do "jest jak jest".

Ciekaw jestem wplywu globalizacji na powstrzymywanie migracji w Indiach, Chinach czy Argentynie. Afryki i Arabii globalizacja zachodniej produkcji dotyczy w znikomym stopniu. Turcja jest beneficjentem i tam wystepuje stabilnosc, a migracja wystepowala na specjalne zaproszenie i specjalne ulatwienia dla gastarbeiterow w Niemczech.

Globalizacja w swojej juz, jak gospodarz zauwaza, nie krotkiej historii dotad nie prowadzila do skokowego spadku zatrudnienia na zachodzie, co wiecej zachodnia produktywnosc zwiekszyla sie wielokrotnie, utrzymujac skale zatrudnienia. To oznacza ze zajmujemy sie innymi rzeczami i tych rzeczy jest wielokrotnie wiecej. To nie jest tak, ze naszymi z tego zyskami dzielimy sie laskawie z biedniejszymi w ramach globalizacji. Oni na to sami pracuja. My pracujemy nad czym innym i produktywniej, a jednak nie widzimy efektow. One nie uciekaja przez naczynia polaczone globalizacji.

Nie rozumiem dlaczego wyzsze podatki nie sa tu odpowiedzia. Bill Gates zaproponowal, ze skoro automatyzacja, to opodatkowac prace robotow tak jak prace ludzi, opodatkowac produktywnosc ktorej sie od nich wymaga. W tym pomysle po pierwsze ludzie sa nadal konkurencyjni, po drugie bogactwo jest opodatkowane u zrodla.

Kompletnie nie rozumiem tej nieuniknionosci.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/24 02:12:04
Wyższe podatki w dzisiejszym świecie nie zadziałają, podobnie jak różne inne fajne rzeczy typu prawa człowieka, pracownicze czy obywatelskie, dopóki nie da się ich zaprowadzić tam, gdzie skupia się kapitał i potencjał produkcyjny. Gdy Chiny były ciemnym zadupiem, ich porządki społeczne i system ekonomiczny nie miały większego wpływu na poczynania świata zachodniego biznesu. Obecnie stały się ważnym graczem i konkurentem rynkowym. Wprowadzając u siebie regulacje, których nie jest w stanie narzucić Chinom czy Indiom, Zachód ryzykuje osłabienie swojej pozycji gospodarczej. To dlatego, pod presją rosnącego w siłę, a nie liczącego się z ludźmi Wschodu, Zachód odstępuje teraz nawet od tych regulacji, które wydawały się jego trwałymi zdobyczami socjalnymi. Kiedyś sprawę załatwiano w tego typu przypadkach wysyłając kanonierki i narzucając wolę Zachodu. Teraz tak się nie da, po części dlatego, że Wschód urósł w siłę, a po części dlatego, że po koszmarze drugiej wojny światowej Zachód już nie jest tak skłonny do masowego mordowania swych przeciwników jak np. w dziewiętnastym wieku czy nawet jeszcze na początku dwudziestego. Ta słabość Zachodu wobec Wschodu to skądinąd postęp moralny i spełnienie marzeń lewicy. Teraz ujawnia się cena spełniania marzeń o postępie moralnym. Ponownie zachęcam do obejrzenia Viridiany.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 02:50:05
Idle words. Wolą zachodu było niewolnictwo, na tym zbudowano kapitał początkowy i to się nie zmieniło z powodów ideologicznych a praktycznych, nowe systemy są bardziej wydolne i wydajne ekonomicznie. Literatura na temat pryncypialności vs pragmatyzmu w wojnie domowej jest przebogata.

Wschód jest słaby. Mimo 50 lat postępu nie są w stanie wytwarzać bez pracy oferowanej przez zachód, tej intelektualnej, i nie ma w tym nic z narzucania. Mówi się też, że Chiny teraz rządzą długiem, tylko, ze taki dług w przypadku konfliktu jest dla Chin bezwartościowy, więc też im zależy na prosperowaniu dłużnika.

Viridiana pokazuje coś ciekawego w sprawie bytu określającego świadomość, że to nie koniecznie jest subiektywna świadomość czyjaś, a świadomość elit, która określa byt reszty. To zresztą widać w niewolnictwie, przez wieki powstania się nie udawały dopóki nie dołączyła do nich arystokracja widząc w tym interes.
-
pfg
2017/05/24 08:12:03
@mlaskot - nie mówię, że wyższe podatki nie są odpowiedzią. Mówię, że nie mogą być jedyną odpowiedzią. Co ważniejsze, wprowadzanie ich lokalnie nie będzie skuteczne. Francji, większej, ludniejszej, bogatszej i silniejszej od Polski się nie udało? Nic to! Polsce na pewno się uda, tak, tak!

Powiedzmy, że chcemy zmusić wielkie, ponadnarodowe korporacje - dajmy na to Amazona czy Google'a - do płacenia podatków. Jeśli jeden kraj europejski wprowadzi surowe prawo przeciwko takim korporacjom, one to obejdą, zakładając spółki-córki w krajach sąsiednich, a jakiś niewielki i niezbyt bogaty krnąbrny kraj oleją i zminimalizują skalę prowadzonych tam interesów. Jeśli cała Unia Europejska wprowadzi jakieś regulacje, to nawet tym gigantom, opłacającym całe sztaby doskonale przygotowanych prawników i księgowych, trudno będzie z podatkami uciec, a z drugiej strony nie będą chciały rezygnować z tak dużego i bogatego rynku, jak Unia Europejska, więc może zaczną płacić? Na pewno nie tyle, na ile prawodawcy początkowo liczyli (sztaby prawników i księgowych!), ale jednak więcej, niż symboliczne grosze, jakie płacą obecnie. Z trzeciej strony, jeśli - Boże, uchowaj! - wyrzucą naz z Unii (bo uchodźcy, do "dumping socjalny", bo klimat, bo - horribile dictu ;-) - Trybunał Konstytucyjny), będziemy mieli szansę stać się rajem podatkowym dla Amazona i kolegów. Cieszmy się!

Globalny podatek od kapitału, jaki postuluje wspominany tu Thomas Piketty, miałby sens, gdyby właśnie był globalny.

Natomiast związek pomiędzy zachodnią produktywnością a skalą zatrudnienia wcale nie jest taki, jaki sugerujesz. Owszem, globalny Zachód wymyśla nowe rzeczy, nowe technologie, nowe sposoby zarządzania i organizacji pracy, ale wymyślanie to jest udziałem znacznie mniejszej liczby osób, niż produkcja samochodów, tkanin czy wydobywanie węgla w latach '70. Pojedź do Rust Belt, gdzie wygrał Trump, zdezindustrializowanej północnej Anglii lub Walii, która zdecydowała o Brexicie, czy północnej Francji, gdzie wygrała Le Pen i powiedz im, że zachodnia produktywnosc zwiekszyla sie wielokrotnie, utrzymujac skale zatrudnienia. No bardzo proszę, wytłumacz im to. W Łodzi pewnie się cieszą, że powstaje tam nowa fabryka Whirpoola, ale w Amiens, gdzie ta fabryka jest likwidowana, radość jest jakby mniejsza. Dla zwalnianych robotników nie jest wielką pociechą to, że "polska" (czyli zlokalizowana w Polsce) fabryka będzie działać w oparciu o zachodnią myśl techniczną i know-how. A wszystko po to, aby pralki nie musiały podrożeć o kilka euro, oraz po to, by top-management Whirpoola, a także ich księgowi i prawnicy, mogli zarobić dużo więcej euro.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 08:29:18
Drogi gospodarzu. Cały czas uparcie poruszasz się w sferze symboli, pogardy i różnych duchowych pojęć. Google poza tym że istnieje wirtualnie i tu problem dotyczy jak sprowadzić je na ziemię, a nie czy sie gdzieś przeniesie czy nie, bo ono zawsze było nigdzie to jakkolwiek wielkie i emblematyczne to jest promil gospodarki. I te gospodarki od pewnego czasu skokowo kończą produkcję, populacja rośnie, a bezrobocie nie zbliża się do dziesiątków procent, nie rośnie nawet w tempie przyrostu populacji. Spadają zarobki, przy jednoczesnym szaleńczym wzroście produktywności. Wszystkie firmy nie wyjadą, co więcej nadal będzie im się to świetnie opłacać. W UK przeprowadzono badanie na trochę inny temat ale z podobną narracją, że oto jak się obniży płace menadżerów, to oni wyjadą i pozostawią królestwo bezbronnym. Okazało się że menedżerowie są najmniej mobilną kadrą i bardzo rzadko zmieniają pracę, efekt podkupywania przez konkurencję występuje rzadko i dotyczy specjalnych przypadków.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 08:32:56
Hiszpania ma problem z bezrobociem, ale ciężko uzasadnić go globalizacją, skoro bezpośrednią przyczyną skokowego załamania był kryzys finansowy i od tamtego czasu jest constans (a to już 10 lat).
-
2017/05/24 08:50:25
@chinska
Uwielbiam etykietki. Jak myślisz dlaczego zmarnowałem swój czas idąc na spotkania Osobno? Z powodu braku mocnych wrażeń, nieokiełznanej przymusu zobaczenia czegoś bardzo głupiego w akcji, czy z powodu chęci dowiedzenia się czegoś o programie partii na którą mógłbym potencjalnie zagłosować? Po odpowiedzi na to pytanie może zrozumiesz czy neolib jest mój.

Skoro nierówności w Polsce są na średnim europejskim poziomie i wg. wszelkich dostępnych badań spadają pytanie brzmi czy diagnoza Osobno jest trafna. Wg. mnie nie jest. Wkurw nie jest spodowany tym, że Kulczyk ma miliardy ale tym, że Schmidt ma 2500euro a Kowalski 2500plnow, bo Kowalski pojechał do Reichu, popracował i odkrył że za to samo co robił w Polsce dostaje 3-4 razy więcej. Swoją drogą pokazuje to skalę sukcesu Polski w ostatnich 25 latach. W 90 zarobki były 1:10 albo lepiej i nikt nawet nie marzył aby się do nich zbliżyć. Teraz jesteśmy blisko a chcemy być tam. Teraz. Natychmiast. I mamy co mamy.
Rozpoznaję problem smieciowek czy biednej kasjerki w Lidlu tyle, że na mojej mapie jest on w okolicach 8-9 miejsca wyzwań stojących przed Polską, bo place rosnął 5% rocznie, bo bezrobocie jest niskie i samo to pomoże rozwiązać ten problem. Niestety Osobno nie ma nic, zupełnie nic do powiedzenia w temacie numer 1; jak przemienić Polskę z bardzo zaawansowanej huty szkła z własnym niewielkim działem badań w firmę dostarczającą rozwiązania i maszyny do hut szkła na całym świecie. Czasu mamy niewiele, dekadę max. Potem będzie awaria przy której dzisiejszy stan rzeczy będziemy wspominać jako raj utracony. Po prostu, na razie globalizacja nam wyszła na dobre. Produkcja zbyt zaawansowana aby ją przenieść do trzeciego świata wylądowała u nas i stąd się bierze wyższy niż w Niemczech udział przemysłu w PKB. Ale koszty rosną i automatyzacja postępuje. Za chwilę te fabryki wyemigrują diabli wiedzą gdzie i w odróżnieniu od Zachodu, gdzie usługi dla wielkich firm wchłoneły cześć ludzi u nas nie ma wielkich firm. I ich nie będzie. Ale mogą być średnie i małe tak zaawansowane że usługi dla nich przejmą przynajmniej część ludu.
Osobno tego nie rozumie, ba nawet nie jest świadome istnienia problemu co w moich oczach ich skreśla.

@mlasko
Nigdy zmiana nie powoduje nagłego skokowego wzrostu bezrobocia. Wielkie Kryzyy pomijam. Powoduje wolną zmianę struktury zatrudnienia. W tym wypadku z dobrze płatnych w przemyśle do słabo platnych w usługach (poza usługami typu konsultant od projektowania baz danych) i wzrostem bezrobocia wśród młodych. Bo w działce hi-tech doświadczenie über alles plus 90% populacji na samo słowo matematyka dostaje ciarek. A 90% dobrze płatnych posad w hi-tech to matematyka w jednej albo innej postaci.
I znów Osobno ma dokładne zero do powiedzenia w tym temacie.

-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/24 09:14:52
@Hiszpania

Hiszpania (nie wyłączając odstającej w pewnych dziedzinach in plus Katalonii) ma wyjątkowo wysoki odsetek młodzieży porzucającej edukację najwcześniej, jak się da, w wieku bodaj 15 lat - kiedy przed kilku laty toczyła się debata na temat idiotyzmów KRK, przytoczone zostały pewne statystyki, i jeśli dobrze pamiętam, wspomniany odsetek sięgał 40%.

Hiszpania, Grecja, południe Włoch to w skali europejskiej odpowiednik Rust Belt, Walii czy okolic Lille (w odniesieniu do - kolejno - USA, Wielkiej Brytanii i Francji). Nie w sensie dezindustrializacji, bo to w większości nie ten przypadek, ale w sensie chęci utrzymania dawnego modelu funkcjonowania w świecie, w którym przestaje on zapewniać utrzymanie. Dopóki Europa miała się dobrze, jakoś podtrzymywała zmurszałe status quo, ale gdy osłabła, doszło w tych rejonach do skokowego pogorszenia sytuacji; tak, jak osłabienie organizmu wiąże się często z szybkim nasileniem stanów zapalnych i infekcji, które wcześniej gdzieś się jedynie dość niegroźnie tliły.

Polska powinna wyciągnąć z doświadczeń południa Europy lekcję, zanim będzie za późno, bo jesteśmy następni w tej kolejce (z przyczyn wskazanych powyżej przez PFG i Yellow).
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 09:24:50
@x: Jeszcze raz z jakiego powodu, bo ja tak naprawdę nic nie rozumiem, argumentów jest wiele, że kąkol i że panowie wyjadą i sąd ostateczny jest blisko.

Hiszpania miała ten problem przed kryzysem finansowym, a nie miała takiej struktury zatrudnienia.

Rust Belt to jest problem migracji do miast i konfliktu wieś/miasto i rzeczywiście jest to problem utrzymywania status quo za wszelką cenę. Nie jestem przekonany, że jest to problem Hiszpanii.

Tygrysa nie rozumiem, ale ja już tak mam. Chciałbym zauważyć, że hi-tech jest w Polsce bardzo nisko opłacany. To są cięzkie i ważne pieniądze dla pracowników, ale rozpiętość ze średnią wynosi 1.5x, 2x, za te dekade nauki i doswiadczenia wiecej, wiec z rynkiem pracy to nie ma zwiazku wiekszego niz symboliczny. Poza tym, ze retencja w firmach hi-tech nie przekracza 5 lat (w Google globalnie wynosi wręcz 1 rok).

Tytułem podsumowania chciałbym zauważyć, ze wszyscy oczekują od Razem tak holistycznej propozycji, której ani groteskowe opisywane tu kluczenie PO ani reaktywny PiS ani żadna inna partia, czy nawet ośrodek myśli nie jest w stanie Polsce przedstawić. Uważam to za podwójne standardy.
-
pfg
2017/05/24 09:56:50
@mlaskot - stwierdzenie, że ciągle poruszam się w świecie symboli, gotów jestem uznać za komplement.

Bezrobocie skokowo rośnie tylko w wyniku nagłych kryzysów. Statystyki bezrobocia są przy tym oszukańcze w tym sensie, że liczą ludzi mających pracę, bez względu na to, jaka to praca. No i problem w tym, że dobrze płatne miejsca pracy w przemyśle wytwórczym, niższym managemencie i biurach, są na Zachodzie zastępowane znacznie gorzej płatnymi miejscami pracy w usługach - miejsc pracy tak bardzo nie ubywa, ale jakość tej pracy, rozumiana jako poziom życia, jaki ta praca może zapewnić, pogarsza się. Zresztą nie żyjemy w pierwszej połowie XIX wieku, gdy jeśli ktoś nie miał pracy, mógł sobie spokojnie umrzeć z głodu, tylko w XXI, gdy systemy zabezpieczeń socjalnych w bogatych (wytwarzających dużą wartość dodaną) krajach są tak rozwinięte, że korzystając z pomocy społecznej można żyć skromnie, jak na tamtejsze warunki, ale jednak na poziomie, który mieszkaniec faveli uznałby za raj na Ziemi.

Jest też kwestia jakości usług publicznych - powszechnej edukacji, ochrony zdrowia, publicznego transportu, wypoczynku, kultury - który można zapewnić.

Jeśli chodzi o Hiszpanię, to kryzys finansowy, jaki wywołał załamanie się tamtejszej gospodarki, jak najbardziej był - przynajmniej w pewnej części - wynikiem globalizacji i prymatu operacji finansowych nad realną gospodarką. Inwestorzy (z całego świata!) mieli forsy jak lodu i finansowali boom budowlany i spekulację terenami budowlanymi w Hiszpanii, bo wydawało się, że to przyniesie większą stopę zwrotu niż inwestycje w nowe fabryki. Gdy to się załamało, upadło budownictwo i produkcja wyposażenia domów. Ponadto Hiszpania, korzystając z obfitości zewnętrznego finansowania, pobudowała sobie mnóstwo "białych słoni", na przykład wypasionych, nowoczesnych lotnisk, z których jednak nic nie lata. A koszta utrzymania tych obiektów trzeba ponosić i są one wielkim obciążeniem dla budżetu. Nawiasem mówiąc, podobne niebezpieczeństwo wciąż grozi Polsce - idiotyzm olimpiady w Krakowie udało się powstrzymać, duże stadiony zbudowane na Euro2012 jakoś zaczynają na siebie zarabiać, ale strukturalnie deficytowe lotniska w Radomiu, Gdyni powstały, a teraz PiS chce budować Centralny Port Lotniczy i przekopywać Mierzeję Wiślaną.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 10:13:11
Oczywiście że jest to komplement, symbole są bardzo ważne. Na przykład symboliczne znaczenie pracy. Chodzi o to, że niektóre pojęcia są doładowane gotowym samonarzucającym się ciągiem myślowym. Pojęcie wartości pracy pociąga za sobą w konsekwencji ocenę moralną pracownika, nie pracodawcy. Dlatego warto wprowadzać do dyskursu inne spojrzenia na symbole, żeby upewnić się, że stanowią dobrą liniowo niezależną bazę.

Nie rozumiem związku pomiędzy globalizacją usług i wytwórstwa a globalizacją spekulacji. Tu nie ma żadnego związku, a wybór aksjologiczny (przez kapitał tez w sumie ignorowany, bo uparcie ma narodowość).
-
2017/05/24 10:22:41
@mlaskot
A przepraszam ile wynosi rozpiętość płac w hi-tech na Zachodzie w porównaniu ze średnią? Odpowiem ci bo nie wiesz.
1) Średnia w UK to jakieś 28k funtów rocznie. Senior Computational Chemist w GSK dostaje 55-60k. I to jest DUŻO. Chemik od syntezy z kilkuletnim doświadczeniem jak dobrze pójdzie 40-45k a na starcie może z 30k
2) Średnia w Niemczech to jakieś 3800E miesięcznie. Człowiek programujący mikroprzełączniki w samochodach ma 5500-6500E na miesiąc.
3) Średnia w Szwecji to 32k SEK miesięcznie. Średnia programisty to 42k. Koleś od baz danych 42-45k. Data Scientist 50-75k a to jest cholera prawie szczyt szczytów.
4) Średnia w Stanach to 55k$ na rok. Facet projektujący lasery femtosekundowe dostaje 150k na rok. Data Scientist 80-120k. Programista tyle samo.
5) Średnia w Holandii to jakieś 4000 Euro miesięcznie. Człowiek robiący naprawdę wyszukane analizy dla firm ma 6500E na miesiąc. Inżynier w Philipsie kierujący zespołem projektowym ma 7200E na miesiąc.
You do the math. Jak łatwo widać tylko w Stanach hi-tech płaci więcej niż 1.5-2 razy średnia a i to nie wszędzie. Jak widać ma to bardzo dużo wspólnego z rynkiem pracy.

Możesz uznać moją pozycję jak tylko chcesz. Problem nadal pozostaje problemem. O ile dokładnie wiem jakie jest stanowisko PO względem Unii i co z niego wynika o tyle nic nie wiem o stanowisku Osobno w tym temacie. O ile świetnie wiem jakie jest stanowisko PiSu odnośnie rozwoju naszego kraju (chata z kraja) o tyle jedyne co mówi Osobno to domiar dowalić i sprawy się same ułożą (a takiego się ułożą). O ile stanowisko PO odnośnie opieki nad dziećmi jest jasne bo zostało wprowadzone w życie to tyle Osobno nie mówi nic a nic o tym 2-3 najważniejszym wyzwaniem stojącym przed Polską. O ile stanowisko PiSu jest nad-wyraz czytelne odnośnie ekologii o tyle Osobno nie ma nic do powiedzenia. O ile PO pokazało jak zamierza modernizować Polskę (czytaj kasa z UE na granty dla start up'ów), i PiS pokazuje każdego dnia jak bardzo chce zamknąć kurek z kasą z UE o tyle Osobno w tym temacie jak i w każdym innym milczy.

Dla mnie sprawa jest prosta - z PiSem skończymy w najlepszym wypadku jako zapomniana przez wszystkich peryferia Zachodu a w najgorszym jako zapomniana przez wszystkich peryferia Rosji. Z PO mamy szansę i co całkiem dobrą na dołączenie do Zachodu nie de jure ale de facto. W najgorszym wypadku skończymy jako pół peryferia (brak większej ilość własnych rozwiązań ale jakieś są - coś jak Hiszpania drugiej świeżości) a w najlepszym jako jego integralna część (byliśmy na najlepszej drodze aby stać się politycznie dla Niemiec tym czym jest UK dla US - czytaj ogon może merdać psem a gospodarczo "Niezastąpionym i ulubionym głównym podwykonawcą-projektantem". Teraz diabli wiedzą bo PiS z uporem maniaka sabotuje co powinien hołubić) . Z Osobno... hmmm... no w marzeniach to powrót do lat 60 i 70 a w rzeczywistości to kasjerka z Biedronki z bardzo stabilnym zatrudnieniem.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 10:41:47
Tygrysie, skoro chemik farmaceutyczny zarabia za półtorej kasjerki to czy koniecznie muszą one wszystkie, i rynek pracy jako taki, do tego statusu aspirować? W ten sposób przedstawia się relewancja do rynku pracy. Rozumiem, gdyby naturalnie wolnorynkowo popyt na pracę wymuszał wzrost wynagrodzeń, ale tu grają inne siły.
-
2017/05/24 11:28:38
Nie muszą. Tylko homo sapiens tak ma, że chce mieć lepiej. Np. za pensję kasjerki możesz kupić/wynająć dwupokojowe mieszkanie. Jeśli kasjerka ma męża spawacza to mogą przy sporym wysiłku finansowym kupić segment na przedmieściu. Chemik kupuje segment sam a z żoną biolożką willę.
Teraz najlepsze. Kasjerka będzie zwolniona jutro bo supermarkety wprowadzają/wprowadziły samo-skanowanie i samo-płacenie za zakupy. Jak dobrze pójdzie to zaczepi się na dynamicznie rosnącym rynku konserwacji powierzchni płaskich zaś segment na przedmieściu i związane z nim profity (czytaj lepsza edukacja dla dzieci) pójdzie na grzyby bo teraz z mężem spawaczem maks to 3 pokoje w bloku.
Chemik zwolniony nie będzie bo popyt znacznie przerasta podaż. Jeśli już to dostanie podwyżkę bo poinformuje firmę, że konkurencja daje mu X% więcej. Zamiast przeprowadzki do 3 pokoi właśnie sobie kupił sobie miesiąc wakacji w Tajlandii i wymienił V70 na XC90.
Taka to jest różnica. Ale oczywiście nikt do niczego nie musi aspirować. Ba wiele ludzi ma to w głębokim poważaniu. Hipsterka na przykład, do czasu gdy się dzieci pojawią zazwyczaj, potem aspiracje jakoś się znikąd i nie wiadomo dlaczego pojawiają.

Czyli mieliśmy: kasjerka i spawacz gdzieś w dolnych działach klasy średniej. Chemik i biolożka gdzieś w średnich stanach klasy średniej. Mamy: sprzątaczka i ciągle spawacz w klasie niższej i chemik z biolożką w górnych warstwach klasy średniej.
Taka to subtelna różnica - wszyscy byli pi razy drzwi na tym samym wózku teraz większość spadła o szczebel (jeśli mieli szczęście) a zdecydowana mniejszość poszła w górą. Bezrobocie pozostało bez widocznych zmian, ba średnia płaca poszła w górę.
-
2017/05/24 11:32:27
Refleksja historyczna na marginesie kawałka z wypowiedzi x. "Hiszpania, Grecja, południe Włoch" i my jako kulturowy odpowiednik Rust Belt. We wszystkich tych krajach na przełomie XVIII/XIX w. istniał bardzo mocny sprzeciw wobec postępu (technicznego, obyczajowego, społecznego). Głównym motorem tego oporu były lokalne instytucje religijne, uważane jednocześnie za ostoję patriotyzmu i dumnej tradycji (powoli zaczynanej być nazywaną narodową). W Hiszpanii historiografia powolutku zaczyna przebąkiwać, że tzw. wojna o niepodległość (1808-14) była tak naprawdę wojną o utrzymanie konserwatywnego status quo z sojuszem tronu i ołtarza, z czego korzyści czerpał głównie ten drugi. Południowe Włochy czekają na dobrą historie sanfedistów, choć w północnych Włoszech np. w "dyskursie muzealnym" nie ma problemu z oceną zjawiska. W Grecji cerkiew i mnisi nadal trzymają mocno rząd dusz (mocniej nawet niż kościół w Polsce) i tam rozliczenie tego konkretnego aspektu historii może potrwać jeszcze dłużej niż u nas. Mimo że większość moich tamtejszych znajomych, często wierzących, ma dość rządzenia się i afer finansowych kleru.

I tu kolejna refleksja: Hiszpanie i Włosi zaczynają rozliczać ten aspekt, bo nie ma tam aż tak mocnego poczucia, że kościół/cerkiew były ostoją narodowych wartości pod długotrwałą okupacją.

Wbrew pozorom to wszystko ma bardzo mocny związek z dzisiejszą gospodarką.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 11:46:18
Drakaino, to niezwykle ciekawe, nie rozumiem tylko uzasadnienia ostatniego zdania. Jaki jest wpływ kultury na pracę? Czy konserwatyści nie pracują z technologią, protestanci mają "etykę pracy" (mem bardzo popularny, jednak szukając w historii znajduje się tylko śladowe ilości występowania tej przewagi kulturalnej niewytłumaczalne innymi czynnikami), a może jak to się opowiada na TED talks, biały człowiek przyniósł kulturę pracy do Afryki?
-
2017/05/24 11:59:23
Związek jest taki, że o ile w Hiszpanii czy Grecji walka szła o utrzymanie tradycyjnych plantacji oliwek (bo zawsze tak było i było dobrze) o tyle w Niemczech Tyssen walczył z Kruppem, Bosch walczył z chemią a Siemens z elektrycznością. O ile w Grecji czy Hiszpanii walka szła o utrzymanie tradycyjnego pasterstwa kóz (bo zawsze takie było i było dobrze) o tyle w Stanach Edison walczył z bawełnianym włóknem, Carnegie walczył z ćwiekami do podkładów kolejowych a bracia Wright z problemem sztywności skrzydeł Flyer'a.
Każdy z czymś o coś walczył.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 12:07:07
I co w związku z tym Tygrysie? Jakie z tego płyną wnioski? Że Carnegie jest moralnie więcej wart niż Hiszpanie, a to co się dzieje to sprawiedliwość dziejowa?
-
2017/05/24 12:17:16
Wniosek jest taki, że Grecja jest w głębokiej d... i tam się urządza a Niemcy udzielają im pożyczek na urządzenie się.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 12:22:31
A gdzie Ty jesteś w tym wszystkim? Nazbyt zagubiony w swoim sukcesie musisz się na nich złościć rozumiem.
-
2017/05/24 12:37:09
Eeee? Że co?
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 12:40:30
To.
-
2017/05/24 12:50:41
A jeśli to, to nie.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/24 14:57:06
@Razem
Z mojej strony koniec tematu, bo nie chce mi się dyskutować z gębą, jaką przyprawiacie tej partii. Ja już swoje napisałem. A że 95% polskiej młodzieży (po ponad ćwierć wieku III RP!) ma prawicowe poglądy - cóż, i ja, i wy będziemy musieli z tym żyć (i tylko yellow_tiger ma to szczęście, że w Szwecji raczej trudno będzie mu się natknąć na elektorat Kukiza).

@modernizacja
Kwestia modernizacji to swoją drogą bardzo ciekawa sprawa. Niejeden mędrzec zadaje sobie (dziś) pytanie: "Jak to się dzieje, że południe Europy to takie dziury, a północ taka bogata? Dopust Boży?". Otóż nie zawsze tak było. Historycznie było akurat odwrotnie - najbiedniejszymi dziurami w Europie były kraje ciemnej i zimnej północy, ze szczególnym uwzględnieniem Skandynawii, w której ludzie masowo i cyklicznie umierali z głodu i zimna (Wyspy Brytyjskie do czasów rewolucji przemysłowej i kolonializmu też nie były jakimś rajem na ziemi). Natomiast we Włoszech, Hiszpanii czy Grecji nic takiego jak masowy głód nie miało miejsca (w każdym razie nie z przyczyn naturalnych; jeśli już, to w grę wchodziły wojny, a to przyczyna polityczna). Bogate południe dobrze sobie (jak na ówczesne czasy) żyło - i właśnie dlatego nie miało wyraźnych bodźców do modernizacji (zresztą "spichlerz Polska", z zachowaniem proporcji, też).

Tymczasowy względny dobrobyt blokujący modernizację (nasza ziemia/nasza ropa/nasz węgiel/NaszeCośTam to nasze bogactwo i tego musimy się trzymać pazurami) to nie jest zresztą zjawisko ograniczone wyłącznie do Europy - to np. przypadek Argentyny, która do 2 połowy XX wieku żyła sobie jak panisko z eksportu mięsa. Japonia odwrotnie: głód, śmierć, zimno i brak jakichkolwiek ziem uprawnych (same skały i trzęsienia ziemi nie wykarmią ludności), modernizację wymusiły. Po prostu trzeba było coś zrobić (sięgnąć po inne środki), dlatego postawili na przemysł kiedy to jeszcze nie było modne. Ówczesne Chiny (równie feudalne, ale wówczas o wiele bogatsze) się nie modernizowały, bo nie widziały żadnego powodu - po prostu tamtejsze elity nie miały bodźców do wprowadzania zmian. I to Chiny później wylądowały w dupie.

Podobnie jak niegdyś z rolnictwem, tak dziś sprawa wygląda w przypadku surowców (tak jak kiedyś polska pszenica, tak dziś rosyjska ropa bardzo pożądanym na świecie towarem). W dzisiejszej Rosji nikt na serio nie modernizuje państwa - bo po co coś zmieniać, skoro można sprzedać te parę litrów ropy i wystarczy nie tylko na słoninę i samogon, ale nawet na jakiś czołg? Rosja musiałaby rozpocząć modernizację wtedy i tylko wtedy, gdyby im tej słoniny zabrakło - ale może lepiej nie, bo jak wyglądałaby modernizacja po rosyjsku, aż strach sobie wyobrażać.

Jak bardzo jest to ślepa uliczka, pokazuje przykład dawnej Polski, żyjącej z eksportu płodów rolnych, gdzie powstawanie manufaktur było blokowane, bo po co cokolwiek modernizować, po co zakładać manufakturę, skoro można sobie za ciężkie pieniądze kupić orientalne przyprawy na pański stół za tę wysyłaną (przez holenderskich kupców!) do Francji pszenicę?

W dzisiejszym świecie Polska nie może w nieskończoność konkurować tanią siłą roboczą w montowni, bo na tym polu Chiny czy inny Bangladesz zawsze nas pobiją. Czy np. z powodów politycznych sypać pieniądze w kopalnie. Musimy, jak kiedyś Finlandia czy Korea, postawić na innowacje i kapitał ludzki, czyli np. zwiększyć nakłady na naukę i edukację (a to inwestycje długofalowe, które nie dadzą spektakularnych rezultatów nawet w ciągu dekady!) i o tym mówi Razem. Tylko jak to zrobić, skoro rządziła, rządzi i będzie rządzić ciemna jak tabaka w rogu prawica i populiści ("nieważne, czy Polska jest bogata czy biedna, ważne, żeby była katolicka")? Poza tym te innowacje - i ogólnie modernizacja jako taka, postrzegana jako nowoczesność - są postrzegane przez rządzący tu kościół jako straszliwe zagrożenie (ciemnotą łatwiej jest manipulować, a nowoczesność oznacza przecież zboczeńców, feministki i inne dżendery), więc tym bardziej będą je blokować. To i tak cud, że z taką mentalnością wybudowaliśmy autostrady (za niemieckie pieniądze).
-
2017/05/24 15:20:26
@chinska
Żebyś się nie zdziwił. A i skala zjawiska bardzo podobna jeśli nie taka sama. I w parlamencie są. I rozwijają się. I poparcie rośnie. Przemyślenia we własnym zakresie...
-
2017/05/24 18:00:13
@mlaskot i ogólnie (modernizacja)

Związek jest ogromny. W Hiszpanii jeszcze w połowie wieku XIX (są akurat dokładne dane) poziom alfabetyzacji społeczeństwa wynosił 25% (sic!). (Dla porównania we Francji jeszcze przed 1789 poziom alfabetyzacji na prowincji wynosił ok. 60/40% mężczyźni/kobiety, a w dużych miastach ok. 80/70% j.w.). To znaczy, że w Hiszpanii około połowy społeczeństwa nie miało dostępu do zróżnicowanej informacji o tym, co się w świecie dzieje, i polegało na tym, co mu mówiono, zazwyczaj w kościele - dlatego kościołowi hiszpańskiemu nie zależało na upowszechnianiu wykształcenia i dlatego zdołał wzniecić antyfrancuskie "narodowe" powstanie. Hiszpania, podobnie jak Polska, była ponadto tradycyjnie rolnicza a nie przemysłowa; na to akurat (konkretnie na niechęć do urbanizacji i postępu technicznego, pogardę dla mieszczaństwa itd.) narzekał w Polsce już w XVII w. Wacław Potocki. Północ Italii do przodu popchnął okres francuski, który na południu trwał o sześć lat krócej i nie zdążono przeprowadzić tych wszystkich reform, których na północy nie dało się już po 1815 roku cofnąć. A te reformy były po części właśnie kulturowe: powszechne szkolnictwo, oparte na bardzo dobrym wzorcu, popularyzacja osiągnięć technicznych itd. Np. nie pamiętam który papież, ale któryś z tych, co to byli w latach '30 i '40 XIX w. sprzeciwiał się budowie w Państwie Papieskim (przywróconym do bytu przez Kongres Wiedeński, dziękujemy) kolei, bo uważał ją za wynalazek diabelski. Takie rzeczy potwornie spowalniają rozwój gospodarczy, co skądinąd obserwujemy w tej chwili również u nas, choć retoryka oczywiście się zmieniła.

I to wszystko się ciągnie.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 18:22:23
Chcesz powiedzieć, że kolej papieska ma wpływ na sytuację Włoch, a państwowe usługi edukacyjne to element kultury?

Nie rozumiem definicji słowa modernizacja PT dyskutantów. Eksperyment: zastąpmy we wszystkich wypowiedziach słowo modernizacja słowem magia, sens zdań pozostaje zachowany.
-
2017/05/24 19:14:06
@mlaskot
Tak, z powodu magicznych zapędów rządu udało się w Polsce wybudować autostrady . Podobne magiczne sztuczki odpowiadają za trzecie miejsce w PISA. I na samym końcu umagicznienie silnika diesla spowodowało niższe spalanie, konkretnie zaklęcie hokus pokus bum traladej daje nadzwyczaj dobre efekty.

Jeśli trolujesz to daj sobie spokój i pozwól ludziom pogadać. A jeśli nie...
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 19:19:18
Przecież to są centralnie planowane wydatki rządowe, te białe słonie hiszpańskie. Podobnie z edukacją, mamy takie współczynniki skolaryzacji że klękajcie narody. Co to jest modernizacja łatwo mówić in hindsight. Podtrzymuję nadal, że jest to ocena moralna.
-
2017/05/24 19:20:30
Tak, mlaskot, dokładnie chcę to powiedzieć, ponieważ zjednoczone Włochy odziedziczyły z dobrodziejstwem inwentarza to, co było w poszczególnych państwach, a co budowało tych państw status gospodarczy. Kolej w XIX w. była jednym z filarów rozwoju gospodarczego, więc jej brak w naturalny sposób obniżał poziom ekonomiczny państwa. To są sprawy bardzo trudne do nadrobienia, Włosi i tak bardzo dobrze się w tym względzie spisali, choć historycznych różnic między północą a południem do dziś nie da się zniwelować. Ale Włosi podczas Risorgimenta umieli stanąć ponad podziałami (Garibaldi i Cavour nie znosili się osobiście i politycznie, a mimo to w kluczowych sprawach rewelacyjnie współpracowali) i na tym wygrali. To tak a propos Razem/Osobno.

A edukacja jest elementem kultury, tak.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 19:31:03
Czyli narody nie wyposażone w odpowiednią kulturę i walor moralny nie mają szans wprowadzić dobrej edukacji edukacji. Ciekawe, czy kobiety mogą być wykształcone.
-
2017/05/24 20:15:48
A świstak...
-
2017/05/24 20:18:50
... gdyby był wyposażony w odpowiednie sreberka....
-
2017/05/24 20:19:13
... I taśmę montażową....
-
2017/05/24 20:19:52
... to by zwijał coś tam w sreberka...
-
2017/05/24 20:20:45
... A że nie jest to z tego wynika, że bóbr nie może pływać bo gdyby mógł....
-
2017/05/24 20:21:24
... to krowa dawałaby mleko a nie owies...
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 20:22:41
Tygrysie, powtarzasz się, już wyskoczyłeś w sprawie Hiszpanii z Grecją, problemem jakościowo innym bo walutowym. Twoje galopaże myślowe są nieinteresujące.
-
2017/05/24 20:23:01
...a że nie daje to dowodzi, że świstak zwija, mimo braku zrozumienia symboliki sreberkowo-mleczno-owsianej.
C.b.d.o.
-
2017/05/24 20:24:22
To ich nie komentuj i nie czytaj. Proste jak myśl Błaszczaka.
-
2017/05/24 20:31:13
Tak. Miszczu. Klękam przed Tobą o Wielki, któryś mi oczy otworzył że sprawa Hiszpani jest jakościowo inna niż Grecji bo walutowa. Zaś sprawa Grecji jest jakościowo inna niż Hiszpanii po walutowa. Ale inaczej. Bo tam mieli Euro a tu Euro. I tam musieli wewnętrznie dewaluowac a tu wewnętrznie ale inaczej bo przez dług a nie pożyczkę.
Wiesz, takie zabawy przerabialiśmy na pierwszym semestrze pierwszego roku. Po pierwszej sesji nam przeszło... Ale spoko możemy się tak bawić bez sensu i bez końca. A w zasadzie ty możesz.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 20:33:30
Ja się z Tobą nie bawię, bo zawsze pyskujesz.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 20:37:24
Pokazuję PT dyskutantom, że bronią pewnej postawy aksjologicznej, która formalnie i praktycznie nie niesie ze sobą innej treści niż światopoglądowa. Postawy nie do obronienia. Co więcej jest to obrona przez atak. Co ciekawe, zawzięty i agresywny nie wobec niespójności i nihilizmu PiS i PO, a Razem, ponieważ Razem nie mieści się w tym poglądzie.
-
2017/05/24 20:41:38
Czyli z tego powodu, że uważamy że Osobno jest do bani wynika że nie mamy racji, Brawo Miszczu!
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 21:06:41
Nie, to wynika z metacyklicznej argumentacji.

Weźmy na przykład wyjściowy problem uchodźców. Być może Razem jest płytkie, być może nie ma oferty, lub być może jej nie artykułuje co jest równie słabe i nieprofesjonalne płytkie i nieprzygotowane.

Ciekawe jednak pytanie stawia przykład Szwecji. O Szwecji nie można powiedzieć, ze przyjmuje uchodźców z powodu na przykład chrześcijańskiej miłości. Wszystkie problemy w Szwecji zdają się być rozwiązane zanim się zaczynają -- dzięki wysokim podatkom świadomość społeczna jest tam zupełnie inna i nie ma problemu Obcych, poczucia zagrożenia, przede wszystkim dlatego, że własnych obywateli państwo nie pozostawia samym sobie. Modernizacja w Szwecji, Finlandii, kraju historycznie podobnym do Polski nie wynika z planu rewolucji kulturalnej, ponieważ ta zaszła samoistnie wraz z wysokimi podatkami i filozofią socjalną, być może pełną pogardy dla wolności.
-
2017/05/24 21:27:08
Zdają się - słowo klucz.
Dlatego SD rośnie, że państwo itd. I te wysokie podatki... 30% włączając ZUS, chorobowe, pielęgnacyjny i PIT. A nie sorry, gdy się zakwalifikujesz do górnych 15% to ponad górne 15% domiar dowalają w sumie przy 60k (top 5%) na miesiąc płacisz, uwaga, uwaga, 33%... Buty spadają, skarpetki opadają i normalnie człowiek się zastanawia jak to się ma do naszych 32% bez ZUS, chorobowego i czego tam jeszcze nie ma. Normalnie kosmos jakie podatki tam płacą.
-
2017/05/24 21:34:11
A sorry, zapomniałem o odpisach. Po ich uwzględnieniu z 30% robi się od 20 do 25%. Mount Everest opodatkowania.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 21:38:02
Sugerujesz, że w Szwecji jest mniejsza redystrybucja, niż w Polsce?

To zresztą też ciekawa grupa argumentów dotycząca globalizacji. Otóż pokazuje się, że globalizacja w obecnej formie netto zwiększa bogactwo na świecie, być może gospodarki zachodnie nie rosną, ale gospodarki ubogie zyskują. Kompletnie przemilcza się fakt, że te pokazywane jako sukces globalizacji kraje są krajami z wysoką redystrybucją.
-
2017/05/24 21:52:36
Bardzo podobna. Gini przed transferami w Szwecji to ok. .45 po ok .29 w Polsce odpowiednio .47 i .305-.31

Ważne jest co innego. U nas, niestety, z powodu zdecydowanie niższych dochodów i poziomu zamożności transfer jest jaki jest. Mówiąc prosto, bezrobotny na PAŃSTWOWYM socjalu dostaje dokładnie 4300sek miesięcznie - waciki, ale to wystarcza na podstawowe potrzeby a gdy przyjdzie co do czego to i za mieszkanie państwo zapłaci. U nas bezrobotny po 6 miesiącach ma też na waciki ale nasze waciki są mniejsze od ichnich, bo bogatsi są. Mówiąc inaczej, 25% od szwedzkiej medialny to 7k SEK czyli 3.5k PLN. U nas aby zapłacić 3.5k PLN podatku trzeba zarabiać ok. 14k miesięcznie czyli być w top 1-2%. A koszy życia w Szwecji to dwa razy nasze. Tylko tyle i aż tyle.
Po prostu w porównaniu że Szwecją golodupcy jesteśmy. I nie zmienią tego żaden zaklęcia, magia ani podatki.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 21:53:53
No tak, na tym wykresie nie widać żadnej korelacji data.oecd.org/tax/tax-revenue.htm
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 21:55:07
% of GDP
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 21:56:30
(In "perspectives" tooltip)
-
2017/05/24 22:05:02
Może patrzę na zły wykres ale co widzę to u nas 5k$ tax rev per capita a w Szwecji 20k$ per capita. Nasz gdp na łba to jakieś 12-14k$ na rok w Szwecji 50-55k$ na rok. Jak do mnie wychodzi równo po 1/3 w jednym i drugim wypadku.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/24 22:21:02
@yellow

Na giniego bym uważał, bo potrafi być zdradliwy i bardzo oszukańczy, z czego zresztą część ekonomistów zdaje sobie sprawę. Nie będę się tu powtarzać, bo szerzej opisałem ten problem w poście pod jedną z poprzednich notek ("@gini a nierówności"). Wyjaśniłem tam m.in., dlaczego w krajach mocno zoligarchizowanych gini to lipa (np. na Ukrainie ten wskaźnik jest zaskakująco niski).

Z jednej strony mamy problem matematyczny (w rzeczywistości nierówności niekoniecznie wyglądają tak "ładnie" jak na Krzywej Lorentza), z drugiej - problem z dostępnością kluczowych danych.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 22:24:21
Jako procent produktu krajowego brutto: Szwecja 44%, Polska 32%, Finlandia 44%, Japonia 32%.

Całość podatku dochodowego z pracy, suma po stronie pracobiorcy i zatrudnionego łącznie z ubezpieczeniem społecznym: Szwecja: 60%, Polska: 47%.

Podatki korporacyjne robią jednak większą różnicę, choć Szwecja też ma swoje Google, Ikea jest zarejestrowana jako fundacja non-profit.
-
2017/05/24 22:33:21
Walić gini, procent gdp jako podatki mówi sam za siebie.
Mówię z autopsji, redystrybucja w Polsce nie odbiega od szwedzkiej. Problemem nie są procenty ale liczby bezwzględne. Dlatego, z socjalu w Szwecji można, marnie bo marnie, żyć a Polsce jest to w zasadzie niemożliwe. Na tym prawdziwy problem polega a nie rzekomym braku redystrybucji w Polsce. Tu, chciałbym zwrócić uwagę na to co kiedyś napisałem; zgodnie że wszelkimi badaniami Polska bardzo skutecznie walczy z wykluczeniem i biedą. Tyle, że nasza bieda nijak nie równa się szwedzka, podobnie jak ukraińska nijak nie równa się polska. Znów, problem polega na tym, że porównujemy się (I słusznie) do Szwecji czy Reichu a nie do Węgier, Czech że o krainie na wschód od rzeki Bug nie wspomnę.
No, sorry, ale niejako z definicji za 20k$ można zrobić znacznie więcej niż za 5k$ nawet po uwzględnieniu siły nabywczej.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 22:47:59
Oh, fantastycznie, więc teraz możemy przedyskutować zagadnienie "absolutnych wartości" takich jak waluta. Wiesz, że nie są przywiązane do standardu złota, a nawet gdyby były to nie są absolutne? Waluta to dług, hm, jak by to ująć, jako procent GDP. Jest to też przyczyna przyjęcia Grecji do strefy Euro, Niemcy CHCĄ sprzedawać swój dług, tak samo jak bank chce Ci wcisnąć kartę kredytową czy masz zdolność czy nie.

Naprawdę ignorancja i mowa o wartościach, w tym absolutnych i ponadabsolutnych w tym wątku sięga prawicowej.
-
2017/05/24 22:58:14
Popatrz na definicję i co w nią wchodzi i jak się liczy. W Polsce podatek od nieruchomości płaci się oddzielnie w Szwecji wchodzi w jeden uniwersalny podatek taka drobna różnica.
W Polsce VAT to 23% ze zniżkami w Szwecji 25% w zasadzie bez zniżek. Podwyższamy VAT? Na pieluszki na przykład?

W Polsce podatki lokalne nie są liczone do % pkb w Szwecji są bo są zbierane przez jak i dochodowy przez gminę.

Tak naprawdę co chcesz porównać to wydatki sektora finansów publicznych w Polsce i w Szwecji. W Szwecji sprawa jest prosta to jest owe 44% w Polsce sprawa jest nieco bardziej skomplikowana bo część kasy nie idzie przez budżet centralny. Dane dla 2015. Całe wydatki sfp ~900 mld PLN, PKB Polski ok. 2000 mld PLN czyli ok. 45%.
-
2017/05/24 23:02:55
A przepraszam jak chcesz rozmawiać o finansach i gospodarce czy podatkach bez wartości absolutnych? Użyjesz liczb urojonych? To może od razu przejdziemy na wyższy poziom abstrakcji i stwierdzimy, że Polska jest bogatsza od Szwecji?
No, są jakieś granice, chyba.
-
2017/05/24 23:08:50
@chińska
Czy Polska to kraj mocno zoligarchizowany? Poważnie się pytam jak to w.g. ciebie wygląda.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 23:20:31
Tygrysie, wykres przedstawia przychody nie wydatki, a poza tym nie rozumiem o czym mówisz. Gini szczerze też nie rozumiem, dlatego go nie używam.

W Polsce oligarchia prawie nie występuje, nawet w porównaniu z Czechami, występuje natomiast w tej sprawie wyjątkowy cynizm PiS i żałosna nieumiejętność odpowiedzi nań PO i N poza głupawym uśmieszkiem, co zraża ludzi.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 23:23:49
Oczywiście że marginalna użyteczność pieniądza rośnie dla konsumenta szybko ze wzrostem wynagrodzeń. Jeszcze szybciej rośnie procent składany z 20% różnicy w przychodach podatkowych co umożliwia z roku na rok utrzymanie wyższej redystrybucji niżby to nawet wynikało z jednostkowej różnicy.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 23:28:57
40% różnicy, przepraszam 44/32=1.37
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 23:36:52
Nota bene, ponieważ pojawiła się stała struktury subtelnej 137 :) a jesteśmy tu co najmniej we trzech fizykami, chciałem zwrócić uwagę na ciekawe dociekania w matematyce na temat zależności między fundamentalnymi stałymi modelu standardowego, numerologią nad którą Dirac i Pauli spędzili w pewnym okresie nieprzywoite ilości czasu, a temat jest nadal żywy i ciekawy w "kosmicznym pejzażu" parametrów teorii strun (i nie tylko, amplituhedron przydaje się w efektywnej QFT). Otóż 20 lat temu Pierre Cartier zaproponował Kosmiczną Teorię Galois w założeniu tłumaczącą przybierane wartości, w ostatnim roku F. Brown z Oxfordu poczynił istotne postępy w budowaniu tej teorii.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 23:37:31
Blox mi zjadl alfę i przybliżoną równość w unicode :(
-
2017/05/24 23:42:15
A przychody o ile różnią się w Szwecji od wydatków. Podpowiem o wartość bliską 0 bo poza kryzysem 2009r mają zrównoważony budżet albo nadwyżkę. I dług na poziomie 30%pkb.. jeszcze w latach 90 było ok 70% ale zacisneli pasa i spłacili.
Teraz sobie wyobraź, że mamy do wydania jakieś 20mld PLNow więcej bo zamiast 50-55% PKB długu mamy 25-30%... widać różnicę?

Skoro oligarchia nie występuje to o jaki cynizm chodzi?
-
2017/05/24 23:44:59
Dobranoc. Z góry przepraszam, że nie będę odpowiadał przez kilka dni - długi weekend i znikam z rodziną w gluszy.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 23:48:59
No Pis mowi ze ona jest. Ale masz racje, bo mowi gez ze jest ona *niespotykanej skali*, a wiec poniekad ma racje. Cynizm jednak wobec tej prawdy nadal pozostaje, poniewaz PiS podstawy dla zaistnienia oligarchii usilnie buduje.

Jak juz zeszlo na fizyke przy okazji Szwecji to wspomne jescze ze Frank Wilczek niedawno przeprowadzil sie na Uniwersytet w Sztokholmie gdzie otrzymal grant w wysokosci 60 mln dol. na budowe zespolu.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/24 23:58:00
Dobra podpowiedz, bo pieniadze nalezy wydawac, niewydawane pieniadze nie tylko nie maja wartosci ale ja traca. Procent skladany w przyroscie dobrobytu i wydolnosci panstwa opiekunczego nadal obowiazuje, poniewaz wydawanie pieniedzy tez tworzy bogactwo. W Polsce popularny jest mem, ze na pieniadzach z Unii nasza gospodarka nie zyskuje poniewaz wszystko wydajemy spowrotem w Unii na towary i uslugi przez nia oferowane. No jesli Niemiec mi dal pieniadze, a ja mu te pieniadze spowrotem oddalem kupujac mieszkanie (lub autostrade), to rzeczywiscie *wystrychnal mnie na dudka*.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/05/25 00:11:38
Na dobranoc parę obrazków przed snem.

Na poprawę samopoczucia:
jakubmarian.com/europe-unemployment-rate-by-region-in-2016/

Co czyni nas wyjątkowymi:
jakubmarian.com/suicide-rates-by-country-in-europe/

A w czym się nie wyróżniamy:
jakubmarian.com/population-per-capita-by-country-in-europe/
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/05/25 00:12:10
60 mln koron, my bad
-
2017/05/25 02:10:45
A propos Szwecji, pułapek modernizacji oraz dbania o własnych obywateli. Spotkała mnie tam dość zabawna, choć i lekko stresująca sytuacja. Dojechałam mianowicie do centrum Goteborga z lotniska i piechotą polazłam do hotelu, bo wydawało się, że to blisko. Nie było blisko, a do miejsca, gdzie odbywać się miał wieczorek zapoznawczy konferencji to już w ogóle było *** daleko, więc postanowiłam skorzystać z dobrodziejstwa miejskiej komunikacji, jako że przystanek autobusowy był naprzeciwko hotelu. Niestety okazało się, że jako obcokrajowiec nie mam szans skorzystać legalnie z tej opcji, ponieważ bilety można kupić jedynie na stacji centralnej, a poza tym przez aplikacje dostępne tylko dla osób zameldowanych czy też płacących podatki w Szwecji, bo nikt nie pomyślał, że obcokrajowiec też może mieć taką potrzebę.

To było parę lat temu, jest szansa, że już wpadli na to, że to wbrew pozorom głupi system. A pan z hotelu poradził mi, żebym pojechała na gapę i powiedziała w razie czego, że jestem cudzoziemką i nie miałam jak kupić biletu. Na szczęście nie było kontroli, bo nie jestem pewna, czy szwedzcy kanarzy mówią po angielsku i są wyrozumiali ;)
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/27 22:37:13
Gdyby to kogoś interesowało - ciekawy artykuł Michała Sutowskiego z KP, dotyczący partii Razem i "kontraktu elit", jakim był w istocie powojenny wellfare state.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/05/29 00:07:01
...a tu jest bardzo dobra, szczegółowa i solidnie udokumentowana analiza preferencji wyborczych z kilkudziesięciu ostatnich sondaży (z uwzględnieniem wzajemnych korelacji komitetów wyborczych). Wynika z tego, że to nie Razem "zabrało głosy lewicy", tylko że Petru "zabrał głosy liberałom" i że korelacja wyników SLD i Razem jest minimalna (w przeciwieństwie do silnej korelacji PO - .N). Jeśli już Razem z kimś pozytywnie koreluje, to z PiS-em (oczywiście - jak na swoje skromne możliwości). Z analizy wynika, że Razem, jako partia socjalna, jest zagrożeniem (słabiutkim, to prawda) dla PiS-u, gdyż konkuruje z nimi o elektorat. Zachęcam do przeczytania zalinkowanej notki.
-
pfg
2017/05/31 16:22:57
Za paywallem lub w papierowym wydaniu, ale koniecznie: Ziemowit Szczerek o lewicy.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/06/02 03:46:27
Czytałem, dobre. Tylko po trzech dekadach realnego korwinizmu i zohydzania państwa jako regulatora rynku, lewica na zachodzie (a także - szczególnie - w Europie Wschodniej, może za wyjątkiem Czech) nie ma szans, a to oznacza zagospodarowanie elektoratu socjalnego przez różnych Kaczyńskich i Orbanów. Na zachodzie to samo: natura nie znosi próżni - i w miejsce uogólnionego Olofa Palmego musi wskoczyć ougólniona Marine Le Pen (i Trump), którzy zatroszczą się, poprowadzą za rączkę, dadzą pracę i socjal. Lewica, "cywilizując się", czyli upodabniając do liberałów (Blair, Clinton, Schroeder), sama założyła sobie sznur na szyję.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/06/02 19:50:54
Trick polega na tym, ze to o co "walczy" lewica, w dzisiejszym swiecie jest elementem przewagi konkurencyjnej - przedszkola, dobre szkoly, rozne szanse, opieka medyczna, ladna architektura, i tak dalej.
Przyklad> Pewna Amerykanka mieszka we Wroclawiu. Polska sie jej podoba. Ale aby urodzic dziecko wyjechala do Niemiec. Jaka marke to wyrabia Polsce, jaka marke polskim facetom?
www.morningkawa.com/
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/05 00:59:43
@"kontrakt elit, jakim był w istocie powojenny wellfare state"

W poniższym tekście (też za paywallem lub na papierze niestety)

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/1705496,1,walter-scheidel-o-tym-jak-wojny-wyrownuja-nierownosci.read

mocno zwraca się uwagę na wyraźne zmniejszanie nierówności ekonomicznych pod wpływem wojen z udziałem żołnierzy z masowego poboru (zarówno w krajach pokonanych, jak i zwycięskich). Tam jest mowa o swoistym kontrakcie typu "pieniądze i bezpieczeństwo socjalne za gotowość do ryzykowania życia", ale ja bym tu jeszcze pomyślał o presji, jaką stanowi powrót do cywila masy obeznanych z bronią i sposobem prowadzenia walki, zarażonych przemocą młodych mężczyzn o niepewnych perspektywach życiowych, zwłaszcza gdy wojna była długa. Marzenia o powrocie powojennego welfare state to nie tylko chęć powrotu do świata sprzed globalizacji, ale także do świata tuż po wielkiej wojnie.
-
pfg
2017/06/05 14:11:16
@wojny i nierówności

Także Thomas Piketty dowodzi, że wojny, a już osobliwie obie wojny światowe, bardzo wyrównywały nierówności. Jeśli popatrzeć się z tej perspektywy, to wellfare state można uznać za inwestycję (!) ze strony elit w dostatecznie długi okres pozwalający na akumulację bogactwa. Tyle że te elity stają się z roku na rok coraz mniej liczne, a nierówności osiągnęły już bardzo wysoki poziom, zmienia się sytuacja światowa, w tym chwieje się sojusz kontynentalnej Europy ze światem anglojęzycznym. Nie jest dobrze :-(
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/05 17:40:30
Theresa May inwestuje w co innego. Przy każdym zamachu podkreśla że to dlatego, ze nie może czytać WhatsAppa i konieczna jest masowa inwigilacja internetu. Pomimo tego, że przy każdym zamachu okazuje sie że informacje były, ale policja ma za mało pracowników, żeby wszystkie analizować. Co więcej May umyślnie na przestrzeni lat zwalnia 20000 policjantów uniemożliwiając służbom czytanie tych treści nie mówiąc o reagowaniu, po zamachu w Manchesterze konieczne było (albo i nawet korzystne) wyprowadzenie wojska w celach porządkowych. Inwigilacja tego typu, w już najbardziej podsłuchiwanym kraju na świecie (amerykańskie służby się tego przynajmniej wstydzą i próbują z tym ukrywać, a chińczycy wciąż nie mają takiej skali poszczególności) może służyć tylko reagowaniu na nastroje polityczne. Warto przypomnieć, że większość dystopii typu orwellowskiego literatura fikcji lokuje w Anglii. Ten kraj zawsze miał problem z europejskimi wartościami.
-
pfg
2017/06/05 21:55:47
A przy okazji, wśród wielu komentarzy, które się tu w pewnym momencie pojawiy i na które nie odpowiedziałem, pojawiło się pytanie o to, czy globalizacja "realnej gospodarki" musi się łączyć z globalizacją przepływów finansowych. Otóż nie wiem, czy musi, ale zazwyczaj się łączy, przynajmniej pomiędzy krajami rozwiniętymi - do tego stopnia, że będzie to jednym z ważniejszych punktów negocjacji w sprawie Brexitu, patrz na przykład ten artykuł, który jest chyba zbyt trudny dla mnie, bym go w pełni zrozumiał. Generalnie jednak przypuszczam, że zdolny i wykształcony ekonomista mógłby przytoczyć całe mnóstwo przekonywających argumentów za tym, że globalizacja finansów i globalizacja realnej gospodarki muszą być ze sobą powiązane. Oczywiście jakiś inny zdolny i wykształcony ekonomista mógłby przytoczyć całe mnóstwo przekonywających argumentów, że nie muszą.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/06 03:47:31
Jednakże warto zdefiniować czym jest "globalizacja przepływów finansowych", jest to harmonizacja rynku. Harmonizacja nie oznacza, że wszędzie obowiązują te same regulacje, ani nie wszędzie oznacza zgodę na spekulację dajmy na to na rynku deweloperskim. To że stosuje się argumentację że jest to równoznaczne i tak musi być, to już inna warstwa rozgrywająca się w sferze symboli i rozumowań pararacjonalnych (podobnie jak zbawienny wpływ niskich podatków na dobrobyt przez machinejskie rozumowania odwołujące się do symbolicznych założeń o naturze ducha itp).
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/06/06 18:44:09
@x & "kontrakt elit"

Problem w tym, że kiedy rozpadł się ZSRR, elity na zachodzie uznały, że nie potrzebują już żadnych "kontraktów" z plebsem, bo przecież nic im już nie zagraża; żaden Che Guevara już się nie pojawi, a niewidzialna ręka rynku przecież wszystko wyreguluje (tak naprawdę rozmontowywanie wellfare state zaczęło się już dobrą dekadę wcześniej, ale to w latach 90-tych proces nabrał rozpędu). To właśnie wtedy pękły wszystkie tamy, a globalizacja (będąca w istocie brakiem regulacji i pójściem na żywioł) bardzo mocno przyspieszyła. My byliśmy pośrednią ofiara tego procesu - takie akurat były tryndy na świecie, a więc i u nas. Przyszłe pokolenia zapewne będą wspominać przełom XX i XXI wieku jako szalony czas nieskrępowanego liberalizmu w swoim pełnym rozkwicie. Zauważcie, że zwolennicy globalizacji najczęściej powołują się na neoliberalny dogmat, jakoby państwo, ten znienawidzony Lewiatan, nie było nikomu do niczego potrzebne - ot, taki grat, który najlepiej wyłączyć i odstawić do kąta, bo tylko przeszkadza (to bzdura, zaimportowana chyba od radykałów z amerykańskiego Bible Belt). Owszem, ten Lewiatan często bywał potworem, ale alternatywą dla państwa (z jego regulacjami i nieuchronnym przymusem państwowym w kwestii np. szczepień czy podatków) nie powinna być kapitulacja, tylko ulepszanie go i walka z patologiami! To trochę tak, jakby nagle rozwiązać rodziny ("bo niektóre mogą być patologiczne", "bo ojcowie często stosują przymus", "bo mama każe jeść niedobrą kaszkę", "bo babcia wlewa na siłę kompocik, a do tego każe myć zęby", "bo tata nie pozwala oglądać telewizji po nocach") i wysłać dzieci na ulicę ("no cóż, jedne sobie poradzą, inne nie"). A że natura nie znosi próżni, to w miejsce, w którym dawniej stało państwo, natychmiast wskakują najsilniejsi, ale już nie tak mili gracze (korposy/kartele/oligarchia/whatever). Ekstremalnymi przykładami tego zjawiska są Rosja czy Ukraina (wiadomo), ale też Meksyk (niegdyś wszechpotężne państwo, które w jednej ręce trzymało kij, w drugiej miskę z ryżem), a dziś klasyka oligarchii, cwaniactwa i pływających w mętnej wodzie grubych ryb, o którym Kapuściński już dawno temu pisał, że jest "labolatorium przyszłości" (prorok jaki, k..., czy co?).

Tam, gdzie państwo skapitulowało, pojawiają się korporacje, które jednak działają już nie w interesie ludu, a w interesie akcjonariuszy. Owszem, ich interes może być zbieżny z interesami różnych grup (i często jest), ale siłą rzeczy niektórych pozostawiają na lodzie. A jeśli by nawet grały dobrego wujka, to i tak ostatecznie zostaną wykończone przez inne, bardziej bezwzględne, które umie lepiej ciąć koszty, robić lepszy PR, lepiej lobbować i zatrudniać lepszych prawników. Taka jest logika kapitalizmu. Klasyczne państwo opiekuńcze miało jednak inne cele: nikogo nie zostawiać na lodzie, leczyć bezdomnych w szpitalach (mimo, że nie rokują) czy utrzymywać ten nierentowny PKS do Mycisk (mimo, że to kiepska inwestycja).
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/06 18:59:41
Bo państwo nie jest potrzebne. Ciężko powiedzieć jaka jest rola państwa poza redystrybucją i regulacją, czym się ta rola różni na przykład od roli banku centralnego? Korporacje nie działają w interesie publicznym ale też nie w interesie akcjonariuszy, akcjonariat ponadnarodowych megakorpów jest rozdrobniony a nadzór właścicielski nieistniejący. Interesujące są koncepcje państwa sieciowego, czyli przenoszenia władzy tam gdzie ona rzeczywiście się ogniskuje: na szczebel miast, samorządów, demokratyzacji korporacji na wzór niemiecki, gdzie pracownicy mają zagwarantowane miejsca w zarządzie (tu trzeba uczciwie przyznać, że PiS dostrzega te wyzwania umykania władzy do korporacji, obsadzając np PZU swoimi najlepszymi politykami).
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/06/06 19:01:35
@państwo vs wolność

Ja ucieczkę od państwa postrzegam trochę tak, jak ucieczkę dziecka z domu ku wolności. Nie jest to żadne rozwiązanie i w miejsce jednej opresji natychmiast pojawi się inna. Natura nie znosi próżni. Zamiast mamy, która zmusza do mycia zębów (czy choćby nawet ojca alkoholika), na ulicy pojawi się dobry wujek, który co prawda da cukierka, ale nie za nic.

Prywatyzacja usług publicznych powoduje, że tnie się koszty tam, gdzie można, bo pewnych rzeczy po prostu nie opłaca się robić. Po prostu mama z tatą (państwo) mają zupełnie inne cele niż spotkany na ulicy miły pan (korporacje). Nawet najgorsze państwo siłą rzeczy wykazuje minimum odpowiedzialności (choćby po to, żeby nie zbłaźnić się przed sąsiadami), podczas gdy korposy chcą cię po prostu wyr...ć, bo im się to opłaca. Logika odpowiedzialności zastąpiona została logiką zysku - i jest to coś, czego historia liberałom nie wybaczy.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/06 19:33:05
A w którym miejscu branie za siebie odpowiedzialności jest sprzeczne z maksymalizacją swojego zysku (w różnych wymiarach, na przykład czasu, albo w wymiarze duchowym (tu następuje też ciekawe zderzenie z chrześcijaństwem: chrześcijaństwo wypiera się maksymalizacji szczęścia i samo-zadowolenia, ponieważ jest ono na ziemi nie osiągalne, a pokój przynosi dopiero śmierć; kwestionując w ten sposób szczęście żyjące i przeżywane, a nawet stawiając miłość w świetle cierpienia powstaje pytanie: skoro śmierć przynosi pokój, to czemu się nie zabić od razu, ta pełna szlachetności anhedonia jest więc w istocie rodzajem nihilizmu, ile warte jest życie skoro całe było spędzone w czekaniu na śmierć i szczęście po życiu zamiast na żywo)).

Mówienie w tym kontekście tylko o opiekunach-korporacjach to jest protekcjonalne traktowanie ludzi jak idiotów, odbieranie im agencji mocy sprawczej, którego wyborcy nie wybaczą.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/06 19:58:22
@Mlaskot

Główny nurt chrześcijaństwa nie zabrania zabiegania o szczęście doczesne ani unikania cierpienia, a jedynie przestrzega przed absolutyzacją tych starań i zwraca uwagę na to, by nie odbywały się one kosztem czyjejś krzywdy. Z tym ostatnim jest oczywiście ten kłopot, że człowiek zwykle ma dość ograniczoną wiedzę na temat skutków swoich działań; ale to jest ogólny problem z odpowiedzialnością za własne czyny, nie ma w nim niczego specyficznie chrześcijańskiego czy niechrześcijańskiego - katolicyzm kładzie tu chyba większy niż wyznania prostestanckie czy judaizm nacisk na intencje, ale to raczej kwestia proporcji, a nie radykalnych różnic; w każdym razie celowe trwanie w ignorancji nie stanowi usprawiedliwienia, więc co do zasady katolik powinien chyba, na miarę swych zdolności poznawczych, starać się nie tylko o ocenę doraźnych konsekwencji swoich wyborów i preferencji, lecz również o zrozumienie ich dalekosiężnego i długotrwałego wpływu na funkcjonowanie systemów takich jak rynek pracy czy rynek finansowy.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/06/06 20:06:18
@mlaskot
"Mówienie w tym kontekście tylko o opiekunach-korporacjach"

Zaraz zaraz, chyba się nie rozumiemy: o opiekunach mówiłem w kontekście instytucji państwowych (nie bez powodu ukuto frazę "państwo opiekuńcze"). Korposy żadnym opiekunem nie są (choć niektóre mają gęby pełne sloganów o "odpowiedzialności biznesu" itd.). Korposy, podobnie jak mafie czy kartele przestępcze, mają za zadanie po prostu maksymalizować swoje zyski tam, gdzie się da. A że tu czy tam wybudują drogę czy wodociąg przy okazji jakiejś inwestycji, to już element PR-u. Pablo Escobar budował boiska czy bloki w slumsach Medellin nie dlatego, że był takim Dobrym Panem, tylko po to, żeby wkupić się w łaski lokalsów.

Jeszcze raz powtarzam: państwo i korposy mają różne cele i jest między nimi istotna różnica - państwowa służba zdrowia leczy nawet beznadziejne przypadki, bezdomnych itd., prywatna - leczy to, co się jej leczyć opłaca. Tak działa kapitalizm. Państwo jest po to, aby korygować jego patologie. Na powojennym zachodzie robiło tak przez dekady, i to z dużym powodzeniem, więc naprawdę nie musimy odkrywać koła ponownie.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/06 20:37:57
Czy zabrania czy nie to odwieczna dyskusja o wyższości ponurych świąt wychodzenia z grobu na wiosnę nad radosnymi-but-not-quite świętami afirmacji życia w środku skutej mrozem zimy. Chrześcijaństwo cały czas nuka o umartwienie niezależnie od tego jak postawiono przecinki w katechizmie.

Korporacje są opiekunami. Największa redystrybucja w historii i najrówniejsze płace wynikały z powojennej kolektywizacji Generałów (General Motor, General Electric &c). Korporacje kiedyś zmniejszały nierówności.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/06 21:02:56
@Mlaskot

Chrześcijaństwo rzeczywiście ma kłopot z tym, że jego wyznawcy powinni być Bogu wdzięczni za akt stworzenia i wynikłe stąd ich (i wszystkiego, co stworzone) istnienie, a jednocześnie świat doczesny postrzegać jako księstwo diabła, byt wypaczony, bo skażony grzechem, choć już przez ofiarę Jezusa odkupiony i przeznaczony do zbawienia. To może nawet nie jest przede wszystkim sprzeczność logiczna - choć przeróżne teodycee mają swoje słabości, zaś sama ich mnogość świadczy o skali problemu - a bardziej paradoks: chodzi o trudność, jaką umysłowi ludzkiemu sprawia akceptacja tak rozszczepionego postrzegania, co jednak nie przesądza o jego wadliwości (ani poprawności, rzecz jasna).
-
pfg
2017/06/07 13:25:39
@x - to, co piszesz, to nie chrześcijaństwo, ale manicheizm. Uznany dawno temu za herezję, ale wciąż popularny,
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/07 23:35:16
@manicheizm

Skądże znowu. Potępiony przez główne nurty chrześcijaństwa dualizm manichejski (i, ogólniej, podobne, a czasem też pokrewne w sensie rodowodu religijnego, aspekty rozmaitych wierzeń z kręgu gnozy, do znalezienia choćby u katarów) to jednak coś znacznie dalej idącego. Chrześcijaństwo odrzuciło np. wiarę w to, że:

-- dobro i zło są równe siłą lub "stażem",
-- materia/ciało/płciowość są z natury złe, a duch dobry (już św. Jan Ewangelista walczył z takimi pomysłami; choć skądinąd w Nowym Testamencie można znaleźć zastanawiająco sporo fragmentów typu "spirytus mocny, ale mięso zgniłe", więc nie dziwota, że wiara w zmartwychwstanie ciała czy obecność ludzkiej natury w Jezusie budziła przez wiele wieków kontrowersje religijne),
-- człowiek składa się z (zasadniczo rozłącznych) duszy i ciała; wedle chrześcijańskiej antropologii, która dziedziczy to chyba po judaizmie, człowiek ma duszę (z tą duszą, a niekiedy duszami, to oczywiście dużo dłuższa i bardziej skomplikowana historia, z istotnymi wątkami hellenistycznymi) i ciało, ale zasadniczo stanowi jedność,
-- świat materialny stworzył zły bóg, Demiurg.

Jeśli miałbym się pokusić o niefachowe kryterium, to upatrywałbym cechy charakterystycznej manicheizmu (rozumianego jw., tj. szerzej niż jako doktryna Maniego) właśnie w braku teodycei - bo i nie jest tam do niczego potrzebna.


-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/08 01:31:15
Albo może nieco precyzyjniej: teodycea nie pojawia się w manicheizmie i jego odłamach jako odrębny koncept, realizowany na różne sposoby, bo stanowi (bez konieczności przywoływania tej nazwy; pojęcie Manichaean theodicy jest używane, ale niejako z zewnątrz, przez walczącą z manicheizmem ortodoksję chrześcijańską) sam rdzeń tej wiary. Tymczasem w głównym nurcie chrześcijaństwa (i u korzeni judaizmu: zwłaszcza Księga Hioba) nawraca pokusa usprawiedliwiania Pana Boga i wyjaśniania Bożych planów. Judaizm chyba lepiej niż chrześcijaństwo opiera się tej pokusie, w mniejszym stopniu zraniło go manichejskie ukąszenie.

Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
(Iz 55, 8-9)

Paradoksalnie to Orygenes, chyba najbardziej gnostycki z Ojców Kościoła, okazał zbawczej sile Bożej miłości najwięcej zaufania.
-
pfg
2017/06/09 15:07:08
No i proszę. Cięcia etatów w brytyjskiej policji okazały się niezbyt szczęśliwym posunięciem Theresy May w świetle niedawnych zamachów, a do tego Jeremy'emu Corbynowi udało się pozbyć gęby oszalałego lewaka, no i mamy, co mamy. To znaczy, Brytyjczycy mają.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/09 18:11:24
No mamy, ulsterskich terrorystow w koalicji Strong&Stable chaos attractor. A w koalicji zniesienia oplat za studia Vince Cable ktory je wprowadzil...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/09 21:56:00
Ze wszystkich stron płyną pochwały dla Corbyna, ale ja wystarczająco wiele o nim się nasłuchałem od (lewicowych i prawicowych) znajomych Brytyjczyków, by zachować sceptycyzm. Podejrzewam, że mamy raczej do czynienia z sytuacją, w której nawet Corbyn był w stanie zyskać nowe miejsca w parlamencie dla Partii Pracy, i to pomimo tego, że trudności związane z brexitem dopiero zbierają się na horyzoncie. Po prostu Anglicy trzeźwieją, podobnie zresztą jak Szkoci (spadek poparcia dla SNP) - a i tak o kluczowych sprawach dotyczących przyszłości ich kraju może wkrótce zadecydować polityczny plankton z Irlandii Północnej...

Że to May będzie formować rząd, to przy takich wynikach wyborów nawet i lepiej dla labourzystów, bo Corbyn byłby całkiem na łasce koalicjantów (a i tak wobec bojkotu Westminsteru przez Sinn Fein musiałby to być rząd de facto mniejszościowy). Teraz zaś mogą stać z boku i punktować.

-
pfg
2017/06/09 22:23:57
Co więcej, w Szkocji SNP straciła głosy na rzecz Torysów. Torysów, nie Labour, tymczasem do niedawna to labourzyścii zdobywali wiekszość szkockich miejsc (szkoccy nacjonaliści kilka miejsc na północy, Torysi pojedyncze miejsca w okolicach linii Hadriana, czyli granicy z Anglią). Labour Party się w Szkocji nie odbudowała i to właściwie oznacza ich przegraną.

No, ale kolejnego szkockiego referendum w sprawie niepodległości Szkocji w tej kadencji na pewno nie będzie. W tym aspekcie May ma rację mówiąc o stabilizacji.
-
Gość: chińska_TV, *.adsl.inetia.pl
2017/06/09 23:25:17
@pfg
"Jeremy'emu Corbynowi udało się pozbyć gęby oszalałego lewaka"

Mam wrażenie, że tą gębę przyprawiali mu głównie Polscy Etatowi Publicyści z TVN czy Tok FM, dla których np. postulat nacjonalizacji kolei to zgroza, maoizm, gułagi i ludobójstwo. Słyszałem już określenia typu "neosocjalista" czy "półkomunista". Corbyn czy Sanders przedstawiani byli w polskich liberalnych mediach jako niebezpieczni maniacy, którzy - mamiąc młodzież socjalistycznymi mżonkami - tylko czyhają na to, żeby pozakładać kołchozy i wprowadzić kartki na mięso, a w najlepszym razie jako zagrażający demokracji fantaści, podczas gdy Cameron czy Trump to po prostu zabłąkane owieczki - dziwne, nieudolne i niebezpieczne typy, które częściowo zdradziły co prawda liberalizm, ale jednak "swoi ludzie": populiści co prawda, ale jednocześnie popierający niskie podatki konserwatyści, a nie żadne lewactwo. Swoją drogą, szalenie jestem ciekaw, komu kibicowałby polski liberalny mainstream w hipotetycznym pojedynku Sanders vs Trump...? Znaczy wiem, zapewne rozdzieraliby szaty, że wybór pomiędzy dżumą a cholerą, że dwóch oszołomów itd., ale chyba jednak woleliby wolnorynkowca niż socjalistę.

Grzegorz Schetyna, pytany o wybory w UK, powiedział wczoraj w Tok FM, że kibicuje Torysom, bo to "odpowiedzialna partia".
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/10 03:56:13
Szkoci sa przekorni i glosuja na przekor. Ale to nie prawda ze na polnocy glosowali na SNP, to byly tradycyjne mandaty toryskie i nie jest to szok i niedowierzanie. Laburzysci nie prowadzili w Szkocji w zasadzie kampanii uwazajac ze SNP jest za mocna, zyski okazaly sie nieoczekiwane i tak jak w co najmniej 15 innych okregach w Anglii gdzie przegrali o wlos mimo nie koncentrowania sie na nich, to jest do zyskania. Nikt sie nie spodziewal odzyskania dawnego okregu Gordona Browna, ani zyskania Canterbury.

Corbyn byl strofowany jako ciamajda nawet w Guardianie. Mial wszystkich przeciwko sobie. Nie tylko w mediach, ale w establishmencie wlasnej partii. Ten wynik, a jest to wiecej glosow niz historyczne zwycieztwo Tonego Blaira, jest bez precedensu chyba w historii polityki w ogole.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/10 04:16:53
Okazuje sie ze nieznacznie gorszy niz historyczne zwycieztwo, ale lepszy niz pozostale wyniki Blaira w 2001 i 2005.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/10 06:53:43
@Mlaskot

Nie tylko jako ciamajda (że doszło do głosowania brexitowego, to robota Camerona, ale że skończyło się decyzją o opuszczeniu UE, to także odpowiedzialność Corbyna) . I o ile w przypadku May można mówić o porażce, bo rządzące ugrupowanie straciło w przyśpieszonym trybie mandaty na własne życzenie, o tyle wynik Labour Party można uznać za sukces. Ale przecież nie zwycięstwo.
-
pfg
2017/06/10 14:39:40
@chinska - obawiam się, że niechęć do liberałów mocno fałszuje ci obraz rzeczywistości. Gdzież to "polskie liberalne media" przedstawiały Trumpa jako "zabłąkaną owieczkę"? Albo Camerona, jeśli o tym mowa. Pewnie kuce od Korwina tak myślą i nie wykluczam, że taki głos mógł się gdzieś przebić na powierzchnię, bo w końcu mamy wolność słowa i pluralizm opinii. Trup był zawsze przedstawiany jako nieobliczalny oszołom, Cameron jako facet, który przelicytował, Sanders zaś to, jak na europejskie standardy, niegroźny socjaldemokrata, choć jak standardy amerykanskie był bardzo lewicowy. Nigdy w "polskich liberalnych mediach" nie widziałem niczego innego.
-
Gość: chińska_TV, *.adsl.inetia.pl
2017/06/10 15:52:47
@pfg

Rzeczywiście, z tym idealizowaniem Trumpa to faktycznie mogły być jakieś kuce/oszołomy, ale w przypadku oczerniania Sandersa, a tym bardziej Corbyna, głosy krytyki mogę przypisać do konkretnych nazwisk (Tomasz Lis w Tok FM, Gadomski i Maziarski w "Wyborczej", masa innych komentatorów). Robiono z nich maoistów, którzy z jednej strony nie mają szans, z drugiej - chyba jednak mają, skoro są bardzo groźni, a tak w ogóle to mącą wodę. Liberalny mainstream prędzej pogodzi się z rządami prawicowca-populisty niż socjalisty.
-
pfg
2017/06/12 14:01:54
W dzisiejszym Newsweeku artykuł Cezarego Michalskiego, niby-to o "samobójczym golu" Theresy May i o tym, jak brytyjska klasa średnia jest ściskana przez oligarchów z jednej i ludzi na zasiłkach z drugiej strony, ale tak naprawdę niezwykle napastliwy wobec Corbyna, w stylu

skrajnie lewicowy populizm Jeremy'ego Corbyna, za którym stoi potężna machina brutalnie przejętej przez niego brytyjskiej Partii Pracy

Aż się dziwię...

Natomiast - i to nie z Michalskiego, ale skądinąd - same gęba lewackiego oszołoma przylgnęł ado Corbyna nawet nie ze względu na jego poglądy na gospodarkę i sprawy wewnątrzbrytyjskie, ale z uwagi na sprawy międzynarodowe: dziwną sympatię do IRA czy do Hamasu, i niechęć do NATO z drugiej strony.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/06/12 15:58:26
Cóż, nie mam zdania o Hamasie ani IRA, i nie wiem co Corbyn o tym mówił, ale akurat mam sporo znajomych apologetów Izraela i potrafię sobie wyobrazić darzenie Hamasu sympatią jak obowiązującą narracją o palestyńczykach jest traktowanie jak podludzi na co dowodem jest że "kopią nory pod murem jak zwierzęta".

W kampanii próbowano jeszcze Corbyna obrzydzać bo... nie zabiłby z miejsca terrorysty. Tak jakby to miała być wada. Trigger-happy torysi po zamachach się barwnie i obrazowo wypowidzeili za zabijaniem na miejscu, tłumacząc w telewizji mechanikę strzału w czaszkę i tym podobne (są także za wznowieniem polowań na lisy (a nie są to normalne polowania, a wyjątkowo okrutne, psy trenuje się np głodząc a potem rzucając lisiątka na pożarcie żeby sobie wyrobiły smak)). Tabloid w dniu wyborów poświęcił połowę numeru na wykazywanie sympatii między kierownictwem partii pracy i terrorystami, bo już nie mieli nic innego do powiedzenia. Czekam na te okładki po Queen's Speech www.instagram.com/p/BVMSIwJASkO/?taken-by=roisinmurphyofficial

Lewactwo to w ogóle ciekawe zjawisko, bo jeśli rozsądne są tylko toryskie/prawackie poglądy to przytłaczająca większość możliwych poglądów jest w jakiś sposób lewacka i godna pogardy.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/12 22:37:18
Że brytyjskie tabloidy osiągnęły niespotykany stopień zeszmacenia, a spora część torysów poszła w różne ekstrema to jedna sprawa. Że Corbyn przejął kierownictwo Labour Party w wyniku zmiany sposobu wyłaniania przywódcy, przy czym ta zmiana niekoniecznie była (systemowo, nie tylko w jego konkretnym przypadku) zmianą na lepsze, to inna sprawa. O tym, że wygrał to przywództwo w mniej więcej w ten sam sposób, w jaki co jakiś czas w tym czy innym plebiscycie na człowieka stulecia na prowadzenie wysuwa się Hitler czy podobna kandydatura, dzięki skutecznemu skrzyknięciu się jej zwolenników przy nieświadomości lub inercji reszty uczestników głosowania, opowiadali mi jakiś czas temu, niezależnie, zdeklarowany zwolennik Labour oraz Anglik o poglądach silnie prawicowych, zdaje się, że głosujący od lat twardo na torysów (choć tego nie jestem pewien). Obaj mieli podobnie niską opinię o całej tej sytuacji i uważali, że źle rokuje na przyszłość, jakkolwiek oczywiście z nieco odmiennych powodów w zależności od rozmówcy; a było to jeszcze przed referendum brexitowym, w którym Corbyn wcale nie odegrał chwalebnej roli (choć rzecz jasna większa odpowiedzialność ciąży tu na Cameronie).
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/06/13 00:03:40
@Corbyn

Liberalny mainstream nie znosi Corbyna, ponieważ jest on klasycznym, wiernym swoim ideałom lewicowcem, politykiem jakby żywcem wyjętym z lat 70-tych ubiegłego wieku. W niczym nie przypomina Blaira, Schroedera czy Clintonów, którzy -
chcąc przypodobać się liberałom - utracili wiarę w państwo, rozmienili ideały na drobne i rozwodnili lewicę, doprowadzając do globalnego rozregulowania rynków finansowych, a w efekcie do oligarchizacji i wzrostu nierówności społecznych. I za szereg innych negatywnych zjawisk. Dla przykładu: to właśnie w "złotych" latach 90-tych, za prezydentury "postępowego" Clintona, wsadzono do więzień najwięcej winnych-niewinnych, czyli czarną biedotę ze slumsów, przyłapaną na "posiadaniu" skręta, w efekcie rozbijając wiele (co prawda często dysfunkcyjnych...) rodzin i do reszty niszcząc te społeczności (biali oraz kolorowa klasa średnia jakoś nigdy do więzień za takie bzdury nie trafiali). Dopiero za prezydentury czarnego - w tym kontekście to bardzo ważne! - Obamy, trochę się to zmieniło; dopiero czarny prezydent dostrzegł w pokoju tego słonia, jakim przez dekady było przerabianie zwykłych zjadaczy chleba (nawet jeśli pieniądze ten chleb dostawali z zasiłku) w kryminalistów. Biały liberał Clinton i jego małżonka mieli to oczywiście głęboko w pupie. Dalej: proizraelski Blair wciągnął Wielką Brytanię w iracką awanturę, której owoce zbieramy dziś; Schroeder chodził na pasku rozmaitych lobbies biznesowych; tę wyliczankę mógłbym jeszcze długo kontynuować. To nie byli ludzie lewicy i na ich tle Corbyn rzeczywiście może jawić się jako radykał.

Owszem, IRA czy Hamas, na temat których się wypowiadał, były/są organizacjami bandycko-kryminalnymi, stosującymi na szeroką skalę (przeciwskuteczną, nawiasem mówiąc) przemoc w imię polityki, ale też nie zapominajmy, że tonący brzytwy się chwyta; wszędzie na świecie ludzie, których pozbawiono nadziei (nazwijmy ich za Domosławskim "Wykluczonymi"), tym łatwiej łapią się na lep radykałów. To, że Wielka Brytania, Izrael czy RPA (w przeciwieństwie np. do Chin, Rosji czy Wietnamu) były/są państwami demokratycznymi, nie oznacza, że zwolnione są z jakiejkolwiek krytyki; wręcz przeciwnie - tym bardziej powinno się im wytykać nadużycia, i do tego pije Corbyn. Naturalnie paramilitarne organizacje przestępcze również należy krytykować, nie zapominając jednak o kontekście.

Michalski - cóż, jego wypowiedzi na temat Corbyna zupełnie mnie nie dziwią; nie dziwi mnie też to, że drukuje go Newsweek, ulubiony tygodnik Biurowej Klasy Średniej, od którego trudno wymagać lewicowej wrażliwości (choć nie chcę też Newsweeka nadmiernie atakować; doceniam to, że pojawiają się tam różne głosy i od pewnego czasu pisze się tam np. o reprywatyzacji w Warszawie - a dobrze pamiętam czasy, kiedy Ikonowicz nazywany był w mediach broniącym wielbicieli denaturatu radykałem, lewackim oszołomem i wariatem z nożem w zębach).
-
pfg
2017/06/13 08:17:06
Wow! To nie Margaret Thatcher i Ronald Reagan osobiście ponoszą odpowiedzialność za deregulację rynków finansowych, oligarchizację i narastanie nierówności? Nie oni, tylko Blair, Schroeder i Clintonowie? Wow!

A w ogóle świat jest skomplikowany, pełen sprzecznych i trudnych do ogarnięcia interesów. Pisząc o pani Thatcher wielokrotnie twierdziłem, że my, Polacy, jej politykę oceniamy przede wszystkim z perspektywy międzynarodowej, a jeszcze bardziej precyzyjnie, przez wpływ, jaki wywierała ona na ZSRR, a więc pośrednio na naszą pozycję. Nawet na rozprawę ze związkami zawodowymi patrzyliśmy z tej perspektywy, bo duże centrale związkowe, zwłaszcza Związek Górników, były pełne sowieckich agentów i pożytecznych idiotów. Być może to jest też naszym głównym kryterium oceny Corbyna: NATO to nie jest poczciwa Armia Zbawienia, ale jednak uważamy, że broni nas przed potencjalnym atakiem. Gdy więc Corbyn uchyla się od poparcia Art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego (jak Trump!) i, o ile pamiętam, mówi coś o jednostronnym rozbrojeniu nuklearnym Wielkiej Brytanii, nam się to nie podoba. Gdy mówi o "przyjaciołach z Hamasu" (po pewnym czasie wycofał się z tego określenia, ale gęba została), my pamiętamy, że Hamas jest instrumentem destabilizacji na Bliskim Wschodzie i w ten sposób przyczynia się do eksportu dżihadu do Europy. A to, czy Corbyn chce renacjonalizować koleje i energetykę, ma dla nas dużo mniejsze znaczenie.

Dla Brytyjczyków wręcz przeciwnie, jak przypuszczam.

Z Hamasem i całym Bliskim Wschodem sprawa jest bardzo skomplikowana. To prawda, że Izraelczycy traktują Palestyńczyków dość podle, ale trzeba pamiętać, że oni panicznie boją się, że staną się mniejszością we własnym kraju. To nie jest, broń Boże, usprawiedliwienie, ale element wyjaśnienia. Izraelczycy byli w pewnym momencie gotowi do bardzo dalekich ustępstw, Ehud Barak chciał Palestyńczykom oddać wszystko z wyjątkiem Jerozolimy (chciał też zatrzymać Wzgórza Golan, ale to Syria), ale Arafat przelicytował. Zaczęła się Intifada a radykalny Hamas zyskał znacznie większe wpływy, niż Arafat.

No więc Palestyńczycy są traktowani podle, a Hamas ich "broni", atakując Izrael. Jednak bogate państwa arabskie mogłyby łatwo Palestyńczykom pomóc, przyznając im u siebie prawo pracy i inwestując na Zachodnim Brzegu czy w Strefie Gazy. Nic z tego. Szejkowie sami boją się masowego napływu Palestyńczyków, a z powodów politycznych wolą utrzymywać wrzenie wokół Izraela. Zresztą świat arabski to nie jest monolit, są tam interesy i sprzeczności, z których my chyba nawet nie bardzo zdajemy sobie sprawę - najnowszym przykładem jest konflikt Kataru z najbliższymi arabskimi sąsiadami. No i "konflikt zastępczy" tych interesariuszy, który rozgrywają oni finansując różne frakcje w Iraku i Syrii, z potężnymi interesami Rosji, Turcji i Iranu w tle.
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/06/13 17:12:11
@pfg
"To nie Margaret Thatcher i Ronald Reagan osobiście ponoszą odpowiedzialność (...) tylko Blair, Schroeder i Clintonowie?"

Oni "tylko" popłynęli z prądem, radośnie kontynuując trendy zapoczątkowane przez neoliberałów (przecież "przypływ podnosi wszystkie łodzie" itp.), czego owoce zbieramy dziś w postaci obecnego wybicia prawicowego szamba (kryzys finansowy był głównym powodem narastania tego zjawiska). Więc tak, oni również ponoszą odpowiedzialność. Niemniej jako (nominalni) lewicowcy nie powinni byli tego robić. B-S-C, całkowicie wyprani z ideologii, byli takim bardziej cywilizowanym odpowiednikiem Leszka Millera, który - przypomnę - opowiadał się za w pewnym momencie za podatkiem liniowym.

"duże centrale związkowe, zwłaszcza Związek Górników, były pełne sowieckich agentów i pożytecznych idiotów"

Pożytecznych idiotów pobierających pensje z Kremla poszukaj sobie na polskiej/europejskiej/amerykańskiej prawicy. Znajdziesz ich tam dużo więcej niż w brytyjskich centralach związkowych kilkadziesiąt lat temu.

"Hamas jest instrumentem destabilizacji na Bliskim Wschodzie i w ten sposób przyczynia się do eksportu dżihadu do Europy"

Hamas jest organizacją paramilitarną i terrorystyczną, ale na tle konkurentów stosunkowo umiarkowaną, bo przynajmniej da się z nią rozmawiać (co głośno robi Corbyn, a po cichu Izrael). Obecnie dużo bardziej od Hamasu za eksport globalnego dżihadu odpowiada Arabia Saudyjska, wielki przyjaciel premier May i Trumpa. KSA, za aprobatą zachodu, przez dziesięciolecia ładowało miliardy dolarów w różne radykalne organizacje salafickie na Bliskim Wschodzie (do pewnego momentu np. właśnie w Hamas), które w założeniu miały stanowić przeciwwagę dla rosnącej w siłę lewicy proradzieckiej (np. Komunistyczna Partia Iraku, najaktywniejsza tego typu organizacja na Bliskim Wschodzie, miała w latach 60-tych dziesiątki tysięcy członków, głownie pośród szyickiej większości). Komuniści potężni byli również w Iranie (razem z Chomeinim, który ich później zdradził, zrobili rewolucję) czy w Afganistanie (konkurujące ze sobą partie: proradziecka w miastach i prochińska na prowincji). Zarówno wahhabickim monarchiom, jak i zachodowi, wyraźnie przeszkadzała siła lewicy w regionie, więc wypuściły religijnego dżina z butelki.

Monarchiom znad Zatoki (sponsorującym po cichu fundamentalizm) i różnym zbrodniczym reżimom (gł. partie Ba'ath w Syrii i Iraku) udało się, z aprobatą zadowolonego z tego faktu zachodu, brutalnie wykorzenić silną (w latach 60-tych i 70-tych) lewicę z Jemenu, Algierii, Iraku, Iranu, Afganistanu i wielu innych państw, a że natura nie znosi próżni, to - w warunkach brutalnych często dyktatur wojskowych - puste krzesło kontestacji zajęły organizacje religijne; najlepszym przykładem jest tu chyba kariera Hamasu, który przynajmniej na początku stanowił - zdaniem Izraelczyków - idealną przeciwwagę dla palestyńskich (raczej lewicujących) grup zbrojnych i z czasem zmarginalizował OWP czy mniejsze organizacje sponsorowane po cichu przez wywiady Libii czy NRD.

Irakijczycy twierdzą, że część petrodolarów różnych monarchii znad Zatoki trafiła do tzw. Państwa Islamskiego w tym kraju, umożliwiając ofensywę na Mosul w 2014 roku (jeszcze zanim ten nowotwór zajął lokalne pola naftowe). Ostatnio w prowincji Niniwa iracka armia znalazła zapakowaną w saudyjskie skrzynie broń, co stanowi dowód na militarne wsparcie PI przez reżim Saudów.

Kwestia bliskowschodnia jest bardzo złożona: zachód wspiera i sprzedaje broń konserwatywnym monarchiom, która to broń i petrodolary trafiają do zbrodniczych tworów typu PI; Rosja wspiera Iran i Syrię, które to państwa sunnickich terrorystów zwalczają. Do pełnej demokracji takiemu (związanemu z Rosją) Iranowi daleko - ale na pewno dużo bliżej niż proamerykańskim Saudom. Wcześniej tenże zachód (fizycznie) zwalczał bliskowschodnich komunistów rękami reżimów wojskowych i (ideowo) pieniędzmi Arabii Saudyjskiej.

Gratuluję, panie Reagan! Zadanie wykonane - nie ma już komuchów na Bliskim Wschodzie. Świat czuje się bezpieczniej.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/13 22:06:34
@Chińska

I o to właśnie chodzi Kremlowi i podłozmianom tego świata - żeby lewica przekrzykiwała się z prawicą, ale żeby w żadnym razie nie spróbowały wspólnie wyprowadzić ludzi na ulice i do wyborów w obronie podstawowego ładu i wolności. To dlatego Moskwa równie hojnie sponsoruje i nasyca swoją agenturą skrajną prawicę i skrajną lewicę, ugrupowania otwarcie anty- i prorosyjskie. To dlatego Pekin nakazuje cenzorom sieci przeciwdziałać gromadzeniu się "w realu" ludzi nawet, gdy chcą wyrazić poparcie[/b[ dla rządu, a dyskusje w sieci nie tyle wygrywać dla rządzących, co wytłumiać, zagłuszać, zalewać bełkotem. Co ludzie naprawdę sądzą, jest dla reżimu całkiem drugorzędne, byle tylko nie byli w stanie się dogadać i zobaczyć, ilu ich jest. Tę lekcję Trump i Le Pen odrobili równie dobrze jak Kaczyński, tylko społeczeństwa im się trafiły nieco bardziej cywilizowane, więc chyba system odpornościowy USA i Francji zdoła powstrzymać namnażanie się zarazy. My możemy nie mieć tyle szczęścia; wydawałoby się, że po tylu latach PRL-owskiej opresji i gdy wciąż żyją ludzie opozycji antykomunistycznej powinniśmy być mądrzejsi, ale nie bez powodu IPN był zawsze w centrum uwagi Nadprezesa. A przecież już Orwell ostrzegał, że kto kontroluje przeszłość...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/13 22:27:00
@Państwo Islamskie

A kto go tam, do czasu, nie popierał? O tym, że Saudowie zaopatrują je w broń i pieniądze, głośno było już dawno temu, tyle że romans urwał się, gdy bandyci poczuli się zbyt pewnie i postanowili wysadzać w Arabii meczety i monarchię. Turcja na wielką skalę umożliwiała islamistom handel paliwem i antykami zrabowanymi na zajętych przez nich terytoriach, sama ciągnąc bezpośrednie zyski z paserstwa i pośrednie korzyści z mordowania Kurdów. Asad z kolei w zasadzie był współzałożycielem Państwa Islamskiego, bo celowo wypuścił z więzień wielu doświadczonych bojowników, żeby poszczuć ich na syryjskich rewolucjonistów.

Sorry, taki mają klimat. Teraz za rzekome poparcie dla islamistów, a w rzeczywistości za demokratyczne ciągoty i zezwolenie na istnienie dość niezależnych mediów, obrywa się z kolei Katarowi. A kto chce go bronić? Turcja Erdogana, istna wszak ostoja swobód demokratycznych. Jak to zwięźle ujął kiedyś Szpotański, bez przeszkód żydowska rozwija się akcja, bo kler ją popiera i czarna reakcja...
-
Gość: chińska_TV, *.ssp.dialog.net.pl
2017/06/14 00:04:23
@x
"wydawałoby się, że po tylu latach PRL-owskiej opresji i gdy wciąż żyją ludzie opozycji antykomunistycznej powinniśmy być mądrzejsi"

Ale przyjrzyj się tej opozycji antykomunistycznej: z aktywnych postaci w dzisiejszej polityce to np. Wałęsa, Niesiołowski, Tusk, Macierewicz, Komorowski... To wszystko prawicowcy, narodowcy, chadecy i różne ZChN-y; ludzie dość bezbarwni i nieudolni, mentalnie żyjący w latach 80-tych (założę się, że do dzisiaj śnią im się po nocach bijatyki z ZOMO i wojny z "komuną"), a jeśli już trafi się ktoś charyzmatyczny, to jest szaleńcem. U nas, w przeciwieństwie do Czech, nigdy po '89 nie wyrosła postsolidarnościowa (postopozycyjna) lewica - mądrości czerpaliśmy co najwyżej z krynicy amerykańskich Republikanów; przekładając polską politykę na amerykańskie realia (tak, wiem, że to karkołomne), w Polsce od lat 90-tych bili się neokonserwatyści z neoliberałami (ok, za wcielenie Partii Demokratycznej od biedy można by uznać lewą część Unii Wolności). Spójrzmy na wypowiedzi tego środowiska z ostatnich dni: Schetyna wyznał, że "życzy zwycięstwa Torysom", a Tomasz Lis nazwał na twitterze Corbyna "komuchem". I niby tacy ludzie mieliby obronić Polskę przed populizmem?

Były próby budowy europejskiej z ducha lewicy postsolidarnościowej, jakieś Unie Pracy czy PPS-y, ale skończyło się to marnie. Dlatego z takim zadowoleniem przyjąłem powstanie Partii Razem - wreszcie jakaś lewica, której nie muszę się wstydzić!

Jest jeszcze jedna sprawa, o której muszę wspomnieć: otóż kompletnie nie dziwią mnie ostatnie sondaże, dające PiS-owi zwycięstwo w cuglach. Po prostu 90% społeczeństwa ma poglądy prawicowe (ze szczególnym uwzględnieniem młodzieży) - i nic w tym dziwnego, skoro od ćwierć wieku społeczeństwo było/jest urabiane albo w kierunku konserwatyzmu światopoglądowego, albo liberalizmu gospodarczego. IPN zawdzięczamy "postępowej" i "europejskiej" Platformie, Święto Żołnierzy Wyklętych zawdzięczamy panu Komorowskiemu, niskie podatki zawdzięczamy KLD, aborcję i religię w szkołach zawdzięczamy Unii Wolności... Mamy to co mamy właśnie dzięki tym "mądrym ludziom opozycji antykomunistycznej", którzy w dodatku, zamiast zawiązać w 2005 roku koalicję, zaczęli się między sobą żreć, zawłaszczając całą scenę polityczną (nie żebym żałował SLD, ale...).
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/06/14 20:53:30
@Chińska

Ja nie pisałem o wyłącznie "mądrych ludziach opozycji antykomunistycznej" - byli wśród nich mniej i bardziej mądrzy, zarówno po lewej, jak i po prawej stronie. Dlaczego u nas lewica miała w latach dziewięćdziesiątych pod górkę, to skomplikowana kwestia. Po części chodziło pewnie o niechęć do idei lewicowych skłamanych i splugawionych przez PRL, po części o to, że mało było możliwości uprawiania przez lewicę jej ulubionego sportu, tj. odbierania bogatym i rozdawania biednym (bo bogactwa do rozdania było znacznie mniej niż podstawowych potrzeb do zaspokojenia). Ale przecież jakąś tam pozytywną rolę w łagodzeniu obciążeń okresu transformacji gospodarczej przecież odegrała i nie da się ukryć, że np. część środowiska "Gazety Wyborczej" wywodziła się z kręgów tzw. lewicy laickiej, czemu zresztą przez dłuższy czas linia redakcyjna dawała wyraz. Ciężko mi zrozumieć, do kogo właściwie masz pretensje - do dawnej lewicy, że nie umiała nalać z próżnego? Że nie umiała skutecznie sabotować jedynego wówczas pomysłu na rozwój gospodarczy i wyciągnięcie kraju z zapaści cywilizacyjnej? Do wyborców, że nie umieli rozeznać właściwie swoich klasowych interesów? Do prawicy, że śmiała nie być lewicą? Do losu - czemuż innego nie ma świata? Co więcej mam wrażenie, że ten sam nieokreślony duch pretensji towarzyszy w Twoich narzekaniach teraźniejszości politycznej i że partia Razem jest właśnie idealnym przykładem zupełnego odspawania od elektoratu, tj. celowania w wyborców, którzy tego ugrupowania nie znoszą, a gardzenia tymi, którzy mu kibicują. Cokolwiek pójdzie Razem nie tak, wiemy już, że będzie to wina niemądrego elektoratu i prawicy, a nie Zandberga i s-ki. To nie wróży dobrze na przyszłość.

Tak jak pisałem, na PO nie będę już głosować, choć mogę głosować na koalicję wyborczą, w której skład wejdą, jeśli koalicjant nie wzbudzi we mnie gwałtownej odrazy (Kukiz i ONR odpadają, panie Grzegorzu S., czy ktokolwiek tam będzie podejmować decyzje). Na Razem chciałbym głosować, bo też uważałem ich za cenną nowalijkę na rynku polskiej lewicy, ale w obecnej, krytycznej sytuacji politycznej nie chcę marnować na nich głosu, jeśli nie będą umieli wejść w koalicję z innymi ugrupowaniami.

A Corbyn jest bez wątpienia populistą. Bardziej niebezpiecznym dla Polski niż dla Wielkiej Brytanii, bo my w ogóle mamy od wyspiarzy mniej bezpieczne położenie. I owszem, objęcie przezeń władzy byłoby mniejszym zagrożeniem niż formowanie rządów np. przez Farage'a, ale to niewielki komplement.
-
pfg
2017/06/14 23:16:47
@chinska - Gratuluję, panie Reagan! Zadanie wykonane - nie ma już komuchów na Bliskim Wschodzie. Świat czuje się bezpieczniej.

Ale to jest ten sam błąd ahistorycyzmu, o którym już przy innych okazjach wspominałem. Reagan doprowadzający do likwidacji partii i ruchów lewicowych na Bliskim Wschodzie i w Azji Centralnej nie myślał o tym, co będzie za 30 lat, ale o tym, że ówczesne partie komunistyczne tamże były finansowane przez Związek Radziecki i, przynajmniej w jakimś stopniu, realizowały jego interesy, były więc zagrożeniem. Świat się zmiania. Dziś nie ma Związku Radzieckiego a Rosja, zamiast wciąż prowadzić The Great Game na Bliskim i Środkowym Wschodzie , koncentruje się bezpośrednio na zachodniej Europie i Ameryce.

Czy to źle, że Reagan nie myślał 30 lat do przodu? Z naszej dzisiejszej perspektywy pewnie źle, jednak jeśli spośród dziesiejszych przywódców - z lewa, z prawa czy ze środka - ktoś myśli o 5 lat do przodu, to chyba, kurde, uchodzi za wizjonera... Nawet Rosja o swoich relacjach ze swoim najważniejszym sąsiadem, partnerem i konkurentem w jednym, czyli z Chinami, myśli w kategoriach krótkoterminowych.
-
pfg
2017/06/15 10:14:56
Nawiasem mówiąc, przypomniał mi się dowcip z czasów dzieciństwa:

Jacy byli najwięksi Żydzi w historii? Mojżesz, bo wyprowadził Żydów z Egiptu, i Kissinger, bo wyprowadził z Egiptu Rosjan.
-
Gość: ..., *.dynamic.chello.pl
2017/06/25 10:35:14
przekonujące zdania co do uchodzców; trzeba tylko liczyc na to że ludzie nie są zamknięci na argumenty;