Blog > Komentarze do wpisu

Konserwy ministra Jurgiela

Rok temu pisałem o szaleństwach ministra Jurgiela, związanych ze sposobem wprowadzania dobrej zmiany w rolnictwie, a osobliwie ze zwalczaniem epidemii afrykańskiego pomoru świń (ASF).

Należałoby raczej napisać: z niezwalczaniem afrykańskiego pomoru świń. Co najwyżej z poronnym, chybionym, doraźnym zwalczaniem skutków tej epidemii.

Wokół ognisk choroby tworzy się strefy ochronne. Świnie pochodzące z hodowli zlokalizowanych w tych strefach nie mogą być sprzedawane na rynku. Należałoby je wybić i zutylizować, a hodowcom wypłacić odszkodowanie, nawet w wysokości rynkowej wartości likwidowanych zwierząt.

Dobra zmiana postanowiła jednak być chytra, zwierząt nie marnować, ale jednocześnie zaoszczędzić. Minister rolnictwa Krzysztof Jurgiel wymyślił więc

ustawę "o szczególnych rozwiązaniach" w sprawie afrykańskiego pomoru świń. Nie ma ona na celu usprawnienia zwalczania choroby, a jedynie ulżenie doli polskich chłopów - drobnych hodowców świń z Podlasia i Mazowsza. Mianowicie, ustawa przewiduje zakup zdrowych świń nadających się do komercyjnego uboju ze stref ochronnych i przerobienia ich mięsa na konserwy dla wojska i do zapasów państwowych.

Przez rok nic się w tej sprawie nie działo, ale, jak donoszą media, ministrowi w końcu udało się znaleźć desperatów, którzy zagrożone mięso przerobią na konserwy. Komentarze są histerczyne: "PiS truje naród", "w życiu nie kupię już żadnej konserwy", "mamy jeść świnie przeznaczone do utylizacji?!" i tak dalej. Wirtualna Polska pisze:

Trudno krytykować szczytny cel (ograniczenie strat budżetu państwa i narzekań rolników), bardziej chodzi o metodę. Konserwowe szynki, mielonki, pasztety nie są w żaden sposób oznaczane [...] Zjemy je nieświadomi, a skazani na zapewnienie ministerialnych ekspertów, że nic nie zaszkodzi.

Tymczasem nie w tym rzecz. Wirus ASF jest niegroźny dla ludzi, ale samo przemieszczanie zwierząt, wśród których prawie na pewno znajdą się sztuki chore (choć nie wykazujące objawów) i przetwarzanie mięsa bez zachowania szczególnego reżimu sanitarnego, a w konsekwencji dopuszczenie do tego, że w odpadach lub w gotowych wyrobach znajdzie się wirus, wytrzymujący standardową obróbkę cieplną i mogący przetrwać w mięsie wiele miesięcy, wprowadza wielkie ryzyko niekontrolowanego rozprzestrzeniania się choroby. Samo niepotrzebne wjeżdżanie do gospodarstw w strefach ochronnych rodzi ryzyko, że wirus przemieści się na kołach pojazdów czy ubraniach ludzi. Jeśli choroba przedostanie się na lewy brzeg Wisły, gdzie jest polskie "świńskie zagłębie", grozi to wielomiliardowymi stratami dla rolnictwa i wyparciem z rynku europejskiego na wiele lat. Cel działań ministra Jurgiela nie jest więc "szczytny", tylko piramidalnie głupi. Działania ministra będą raczej niegroźne dla zdrowia ludzi, potencjalnie stnowią jednak wielkie zagrożenie dla gospodarki.

Z ekonomicznego punktu widzenia znacznie tańsze może się okazać wybicie i zutylizowanie zagrożonych stad, z wypłaceniem hodowcom odszkodowań nawet będących wielokrotnością ceny rynkowej.

To, że minister Jurgiel tego nie rozumie, wcale mnie nie dziwi: on ma realizować dobrą zmianę, a nie znać się na gospodarce, rolnictwie czy przetwórstwie spożywczym. To, że nie rozumieją tego jego doradcy i urzędnicy, dobierani na wszystkich szczeblach, od ministerstwa aż po najmniejsze biuro w gminie, według klucza lokalny działacz-szwagier-kuzynka, też mnie nie dziwi. Dobra zmiana już dawno zrezygnowała ze szkodliwego kryterium kompetencji. Mam jednak spore pretensje do piszących o tym mediów, że straszą ludzi nie tym, co trzeba, nie wyjaśniając istoty problemu. Z pewnością jednak pisać "PiS truje ludzi" jest znacznie łatwiej, niż poprosić jakiegoś eksperta, żeby przystępnie i kompetentnie wyjaśnił, o co chodzi. Poza tym "PiS truje ludzi" to dobry clickbait, a kolejny gadający ekspert wręcz przeciwnie.

Ha! Jak się okazuje, były nawet jakieś unijne pieniądze na - między innymi - pomoc dla hodowców dotkniętych przez skutki ASF. Przez indolencję Ministerstwa Rolnictwa i podległych mu służb, wększość z tych pieniędzy nie została wykorzystana. Pisze o tym PSL na swoim portalu, ale zdaje się, że czyta go tylko niewielka grupka działaczy tej partii.

Nadzorowane przez dobrą zmianę rolnictwo może mieć jeszcze jeden poważny problem: Na skutek niekompetencji ARiMR, ponad milion rolników może nie dostać dopłat, a Polska będzie musiała zapłacić gigantyczne kary. I tu zaczynam mieć wielkie pretensje do opozycji, przede wszystkim do PSL, ale do Platformy i Nowoczesnej też: zamiast lansować się na Woodstocku, powinni wielkim głosem i przy każdej możliwej sposobności grzmieć o tym skandalu, dowodzi on bowiem nie tylko niekompetencji PiS, ale także fundamentalnego oszustwa, leżącego u źródeł sukcesu PiS: Ci straszni szkodnicy twierdzą przecież, że dbają nie o elity, ale o "Polki i Polaków", podczas gdy w rzeczywistości Polki i Polaków mają w dupie, a chodzi im tylko o zaspokojenie żądzy zemsty Jarosława Kaczyńskiego i realizację jego chorych urojeń. No i o posady dla działacza, kuzynki i szwagra.

Jeśli dopłaty nie zostaną wypłacone, jeśli epidemia ASF się rozprzestrzeni, PiS będzie usiłował twierdzić, że to zła Unia Europejska mści się na polskich rolnikach za to, że Polska nie chce przyjąć islamistów-terrorystów. Nie można do tego dopuścić.

konserwy mięsne

niedziela, 13 sierpnia 2017, pfg
Tagi: ASF

Polecane wpisy

  • Los Macierewicza

    Obserwatorzy polskiej polityki zastanawiają się, jaki będzie ostateczny los ustaw sądowych - czy dr Duda zaakceptuje najnowsze poprawki PiSu, wykraczające, jak

  • 47%

    Najnowszy sondaż CBOS daje PiSowi poparcie 47%. Opozycja smętnie dołuje - Platforma ma 16%, Nowoczesna 6%. Część komentatorów stara się to bagatelizować zwracaj

  • Szaleństwa ministra Jurgiela

    Wśród członków obecnego rządu osobną pozycję zajmuje minister rolnictwa, Krzysztof Jurgiel. Jest to człowiek zwyczajnie głupi i niekompetentny. Żaden ideolog. N

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/13 18:40:13
"Wokół ognisk choroby tworzy się strefy ochronne" - strefę ochronną to należałoby stworzyć wokół Bolandy, w szczególności kordon sanitarny wokół Wiejskiej, żeby prawicowa zaraza nie rozpełzła się na państwa sąsiednie. Cała polska polityka po roku '89 to zakażona konserwa wieprzowa - może zepsuta, ale za to solidnie pokropiona wodą święconą. Nasza konserwa ideologiczna z założenia przeznaczona była na zachód, ale w "zgniłej Europie" jak widać nie znajduje nabywców; co innego eksport w przeciwnym kierunku - nad Wołgą cenią sobie takie przysmaki, do spirytusu przemysłowego pasuje jak ulał.

Jak myślisz, kto wygra przyszłe wybory (zakładając, że będą uczciwe)? I następne?
Moje typy na rok 2019 to Zjednoczony Balcerowicz, czyli głównie PO + .N (po czym nastąpią nieudane próby rozliczenia PiS oraz odcięcia prawicowych mediów od publicznych źródeł finansowania), a następnie (w roku 2023) całą pulę zgarną PiS z Kukizem i narodowcami.

Cokolwiek by się nie działo, jesteśmy niejako zaprogramowani na zderzenie ze ścianą. To problem spartaczonych fundamentów, na których zbudowano gmach III RP. Urban już dawno przestrzegał przed solidarnościową ekstremą, ale kto by tam słuchał lewaka i ateisty.
-
pfg
2017/08/14 09:18:25
@chińska - już ci tłumaczyłem, że nikt nie chce słuchać Urbana nie dlatego, że to lewak i ateista, ale dlatego, że jako były rzecznik stanu wojennego, nie jest on wiarygodny w roli obrońcy wolności i demokracji.
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/14 20:10:15
@pfg Chyba jednak nie. Urbana się nie słucha ponieważ jest ateistą i antyklerykałem, a to są w Polsce postawy stawiające poza marginesem społecznym. Poza tym w demokracji nie wszyscy muszą ciągle jej bronić, podstawą jest wymiana poglądów. Gdyby więc ktokolwiek się o demokrację w Polsce troszczył, to większości obecnych polityków powinno nie być w polityce (np wszystkich publicznie obnoszących się ze swoją wiarą), a Urban akurat by się przydał, bo choć jest ostatnim ch. to poglądy właśnie ma.
Trudno sprawę ująć celniej: Polska jest zepsutą konserwą wieprzową i nie tak dawno nieźle ścięła Wielką Brytanię. Teraz Gazeta pisze, że Macron godzi w polski interes chcąc negocjować delegowanie pracowników w Unii. I znowu nikt w Polsce nie chce zrowumieć, dlaczego Europejczycy tej konserwy jeść nie chcą...
-
pfg
2017/08/14 21:05:44
@grzes - odnośnie do Urbana mylisz się całkowicie.

Z Macronem sprawa jest ciekawsza. Oczywiście, że plany Macrona godzą w polski interes. Ważniejsze jest to, że godzą w fundamenty wspólnego rynku, w swobodny przepływ kapitału i usług. Ja rozumiem, że Francuzom nie podoba się, że Polacy są tańsi - a są tańsi, bo wydają pieniądze w Polsce, gdzie koszta życia są znacznie niższe - więc chcą to administracyjnie ograniczyć, ale takie ograniczenie po prostu jest niezgodne z zasadami wspólnego rynku. Nasz (polski) problem polega jednak na tym, że nie mamy żadnej karty przetargowej: naszego gadania o zasadach nikt nie będzie słuchał, bo Polska pod obecnymi rządami sama złamała tyle innych zasad, że złamanie jakiejś na niekorzyść Polski wygląda wręcz na sprawiedliwość dziejową. O interesach też nikt nie będzie z Polską rozmawiał, bo - albo na skutek nacisku amerykańskich lobbystów, albo na skutek nacisków Rosji, albo na skutek jednego i drugiego; stawiam na to ostatnie - Polska zerwała wielki kontrakt z Airbusem, na którym nie dość, że Francuzi nieźle by zarobili, to jeszcze byłby to spory krok w stronę budowania niezależnego od Ameryki europejskiego potencjału obronnego. Polska jest biznesowo, politycznie i militarnie niewiarygodna. Wreszcie Polska pod obecnymi rządami grubiańsko poobrażała kogo się tylko dało, więc nikt nie pójdzie nam na rękę z czystej sympatii, bo na nią nie zasługujemy. Skończy się więc zaostrzeniem dyrektywy o pracownikach delegowanych, na czym Polska dużo straci. Wy zresztą też trochę stracicie, bo co prawda odzyskacie trochę miejsc pracy i wynikających z nich podatków, ale wzrosną wam ceny.

Smutne.

Jednak mimo wszystko muszę powiedzieć, że nie podoba mi się nazywanie Polski "zepsutą konserwą wieprzową". Mogłeś sobie tego darować.

Nie rozumiem, o co chodzi z tą Wielką Brytanią.
-
2017/08/14 21:29:22
@pdg
Zgaduję, ze grześ pije do napływu Polaków do WB i jego wpływu na brexit. Like in "Poles go home" i "stop immigration".
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/14 23:40:35
Argumenty za i przeciw słuchaniu Urbana są niezbyt trafne, tak jak zbędne jest odczytywanie jego intencji. Jest sprawnym rzemieślnikiem i z tego powodu należałoby go słuchać. Gdy mówi o ideologii i zarządzaniu grupową świadomością wie o czym mówi.

Nie rozumiem sposobu na który propozycje Macrona łamią zasady. Z ducha zasad równie dobrze można wywodzić obecną dyrektywę, która wielu spraw nie reguluje, jak i propozycje jej zastąpienia zwiększające rolę prawa pracy kraju do którego pracownik jest delegowany (co w przypadku polskich agencji pracy i tak odbywa się na granicy legalności, ci ludzie mieliby we Francji normalne francuskie etaty, co więcej Polska nie egzekwuje nawet własnego prawa pracy). Czesi w ramach konstruktywnej riposty wymyślili, że wobec tego francuskie firmy w Czechach powinny płacić czeskim pracownikom tak jak we Francji, i pewnie stosować francuskie prawo pracy na terytorium Czech... Głosy te nie są jednak zbyt silne i nie mają charakteru protestu, CSSD premiera Sobotki szła do wyborów z hasłem "koniec taniej siły roboczej".
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, 83.238.158.*
2017/08/15 01:00:12
@pfg
"nie podoba mi się nazywanie Polski zepsutą konserwą wieprzową"

Nie Polska jako taka, ale polska polityka po '89 i tłoczona do głów ideologia są tą zardzewiałą konserwą, którą w dodatku nieudolnie usiłujemy eksportować na zachód ("rechrystianizacja Europy" a'la Radio Maryja, sprzeciw wobec konwencji antyprzemocowej i polityki klimatycznej, średniowieczna polityka antynarkotykowa, udział w wojnie w Iraku, budowanie egzotycznych prawicowych sojuszy itp.; zauważ, że większość z tej wyliczanki to wcale nie "zły PiS", tylko jego "liberalni" poprzednicy; cykliści i wegetarianie Waszczykowskiego to po prostu logiczne pociągnięcie tego konserwatywnego schematu do skrajności).

A jednak zachodni konsumenci za polską konserwą jakoś nie przepadają (naturalnie za wyjątkiem postaci typu Farage czy Le Pen). Eksportowane za komuny konserwy Krakus były jednak o wiele smaczniejsze dla tamtejszych odbiorców od eksportowanych obecnie do Brukseli konserwy europoślanej. Dlatego proponuję zmienić kierunek eksportu naszych specjałów na wschodni; jak pisałem, konserwatyzm ideologiczny z mulami i żabimi udkami niezbyt się komponuje, za to do spirytusu przemysłowego masowo chlanego nad Uralem - pasuje jak ulał. I chyba tylko tam mógłby być smaczny jako zagrycha dla, dajmy na to, Dugina, który chętnie skonsumuje nasze danie (razem z kucharzem w pakiecie).

Produktem tego stanu rzeczy i tej polityki ideoligicznej są zapuszkowane i zakute łby dzisiejszej młodzieży, dla której wzorem są wyjęte spod prawa grupy zbrojne sprzed wielu dziesięcioleci. Czescy studenci siedzą nad podręcznikami do astrofizyki, a nasi bawią się w leśną partyzantkę. Powoli stajemy się pośmiewiskiem i skansenem.

"nikt nie chce słuchać Urbana nie dlatego, że to lewak i ateista, ale dlatego, że jako były rzecznik stanu wojennego, nie jest on wiarygodny"

Nie chcą go słuchać między innymi dlatego, że jego pismo jest chamskie i pełne wulgaryzmów, a wypowiedzi - z założenia prowokacyjne. Nic więc dziwnego, że nie był traktowany poważnie.

A co do rzecznikowania i braku wiarygodności - nie jestem tego taki pewien. W polskiej polityce można znaleźć masę skompromitowanych postaci, które w odpowiednim momencie umiały wyczuć, skąd wieje wiatr (vide pewien znany peerelowski prokurator czy pewien były naczelny wpływowego tygodnika, a obecnie jeden z guru prawicy). W późnych latach 80-tych mówiło się, że jak reżim upadnie, to Urban będzie pierwszy leżeć krzyżem w kościele; tak się nie stało, ale gdyby tak było (tzn. gdyby zamiast założyć antyklerykalne pismo związał się ze środowiskami narodowokatolickimi), byłby dzisiaj jednym z prawicowych guru, jak część publicystów wpływowego katolickiego radia. Naturalnie - musiałby zapewne odbyć dziesięcioletnią pokutę, zanim zostałby zaliczony w poczet "swoich ludzi".
Oczywiście nawrócony, leżący krzyżem Urban wywołałby z początku sensację, która jednak po paru latach by spowszedniała. Nie takie rzeczy już Giertychom wybaczano.

Więc uważam, że - oprócz ocierającego się o chamstwo wyśmiewania autorytetów - odrzucany był głównie ze względu na swoje lewicowe (niedopuszczalne w III RP!) przekonania polityczne, jak też "skandaliczny" antyklerykalizm (kto to widział ujawniać w latach 90-tych kościelne skandale!).
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, 83.238.158.*
2017/08/15 02:03:30
PS. Skoro Wałęsa mógł na prawicy zostać "Bolkiem", a założyciel Młodzieży Wszechpolskiej kumplem małżeństwa Sikorskich, to już wszystko jest możliwe - i tym bardziej wyobrażam sobie (w alternatywnej rzeczywistości) Urbana jako jednego z guru prawicy. Wystarczyłoby poleżeć parę lat krzyżem u Ojca Dyrektora czy rzucić parę głodnych kawałków o tym, że tak naprawdę to on na konferencjach prasowych bronił opozycjonistów (na tyle na ile mógł, ofc), w Popiełuszkę to go zbrodniarz Kiszczak wrobił, a tak poza tym to potajemnie sympatyzował z Solidarnością, i w ogóle Precz Skomuną, bla bla bla.

I zapewniam, że alternatywny prawicowy Urban (nawet przy charakterystycznym dla niego poziomie chamstwa) byłby słuchany i poważany. W przeciwieństwie do Urbana lewaka. Ba, temu alt-prawicowemu Urbanowi chamstwo dawałoby nawet większy posłuch ("patrzcie go, ale zgnoił tego Michnika!"; "haha, nikt jeszcze tak nie zmieszał Tuska z błotem!").

Kto wie - może nawet, z jego legendarną zdolnością do manipulacji, w sprzyjających okolicznościach zostałby przez Prezesa skierowany na odcinek TVP?
-
pfg
2017/08/15 11:48:53
@chińska

większość z tej wyliczanki to wcale nie "zły PiS", tylko jego "liberalni" poprzednicy

Hm.

"rechrystianizacja Europy" a'la Radio Maryja - o rechrystianizacji sam pisałem w dyskusji pod jedną z poprzednich notek, 2017/07/26 23:20:43, zresztą odpowiadając tobie, możesz sprawdzić. I to akurat nie jest idea pana Rydzyka. Tylko co to ma wspólnego z "liberalnymi" poprzednikami PiS?

sprzeciw wobec konwencji antyprzemocowej - przypomnij mi, kto i kiedy ratyfikował tę konwencję? Fakt, bardzo późno, ale kto?

sprzeciw wobec [...] polityki klimatycznej - jakieś szczegóły?

średniowieczna polityka antynarkotykowa - tu zgoda, ale z dwoma zastrzeżeniami: Po pierwsze, to nie jest rzecz charakterystyczna tylko dla Polski, ale dla większości krajów naszego kręgu kulturowego i zmienia się także tam bardzo powoli. Po drugie, nie obrażaj Średniowiecza: polityka antynarkotykowa to skutek opacznie rozumianej racjonalności i lewicowo-etatystycznego przekonania, że wszystko da się uregulować przepisami.

udział w wojnie w Iraku - pisałem wiele razy, że moim zdaniem to dobrze, że Polska wzięła udział w tej wonie. Zdania nie zmieniam.

budowanie egzotycznych prawicowych sojuszy - a tak konkretnie, to o jakie sojusze i przez kogo budowane ci chodzi?

Jeśli chodzi o wyjaśnienia w sprawie Urbana w rzeczywistości alternatywnej, to mają one tę wadę, że nie da się ich zweryfikować. Odzwierciedlają one twoje głębokie przekonania, ale żadnego nowego argumentu nie zawierają. Ale jesteś wolnym człowiekiem w wolnym kraju: słuchaj sobie Urbana, mimo że jego pismo jest chamskie i pełne wulgaryzmów, skoro ci to odpowiada. Natomiast argument, że inni go nie słuchają, bo to lewak i ateista, nadal, w moim przekonaniu, pozostaje fałszywy.

Jeszcze jedno: do spirytusu przemysłowego masowo chlanego nad Uralem - pasuje. Wiesz, ja się Rosji (państwa rosyjskiego) boję i uważam ją za wielkie zagrożenie dla Polski. Nigdy tego nie ukrywałem. Ale też - mam nadzieję - nigdy nie okazywałem pogardy wobec Rosjan, polskiego, jaśniepańskiego poczucia wyższości. Ja bym się wstydził.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, 83.238.158.*
2017/08/15 13:56:46
@pfg

Przepraszam za napastliwy ton, ale naprawdę jestem już zmęczony obserwowaniem narastającej w Polsce brunatnej fali, za co obwiniam rządzące tu od ćwierć wieku środowiska postsolidarnościowe (stąd też moja sympatia do Urbana, który rozpoznał chorobę w początkowym stadium). To znienawidzone przez niego "solidaruchy" miały w rękach media, partie polityczne i edukację. I co z tym zrobili? Zamiast budować nowoczesne, postępowe społeczeństwo, forsowali neokonserwatyzm lub neoliberalizm ("Matka Boska vs Prawa Rynku"), zwalczając wszystko, co choćby z daleka przypominało lewicę. Rezulataty mamy okazję oglądać na ulicach podczas zadym 11 listopada.

"nigdy nie okazywałem pogardy wobec Rosjan, polskiego, jaśniepańskiego poczucia wyższości"

Wiem, że wobec Rosjan jestem niegrzeczny, ale nie jest to żadna wielkopańskosć, tylko reakcja na informację, że cztery piąte tamtejszego społeczeństwa popiera wojenne awantury Putina ("krym nasz", "wreszcie się nas boją" itd.). Kto na trzeźwo mógłby cieszyć się, że w czasie pokoju wojsko wysyłane jest na jakieś podejrzane ekspedycje wojskowe (dotyczy to również - sorry - polskiej eskapady "po ropę", jak stwierdził premier Miller)? Cieszyć to się mogę z pomalowania płotu, z posprzątania trawnika, ale nie z tego, że stłukłem sąsiadowi okno, wybiłem ząb czy ukradłem samochód. Wobec tego nie mam już co do tej nacji żadnych złudzeń.

20 lat temu myślałem, że przyszłe pokolenie Rosjan będzie już miało pozytywnie przeoraną mentalność (tzn. że powtórzą się procesy skrętu w lewo, które zaszły w powojennych Niemczech Zachodnich). Myliłem się - w dzisiejszej Rosji jest dużo gorzej niż dwie dekady temu; obserwujemy pełzajacą faszyzację (niezależnie od Putina!), a tamtejsza młodzież jest bardziej prawicowa niż ich rodzice. W Polsce zresztą, z zachowaniem proporcji, zachodzi ten sam proces i społeczeństwo (szczególnie młodzież) skręca w prawo. Gdyby dziś Kaczyński ogłosił, że chce (z pomocą Putina) przyłączyć do Polski Lwów i Wilno, większość "wyklętych" by go poparła. Ten prawicowy Frankenstein to wasze dziecko, nie Urbana i komuchów! Jeśli kiedyś w Polsce przeważą zwolennicy Polexitu i fascynacja Putinem, to podziękuję za to wam - prawicy i liberałom.
-
2017/08/15 16:01:04
Jasne. Przecież po dobrodziejstwach realnego socjalizmu Polaków trzeba było końmi od lewicowych idei odciągać... A świstak...
-
pfg
2017/08/15 18:11:57
@Mlaskot - swoboda świadczenia usług to jeden z fundamentów wspólnego rynku. Żeby świadczyć usługi we Francji, nie muszę mieć firmy zarejestrowanej we Francji. Wystarczy firma zarejestrowana w dowolnym kraju unijnym, na przykład w Polsce. Oczywiście świadczone usługi muszą spełniać standardy kraju, w którym są wykonywane: środowiskowe, jakościowe (jeśli stosują się do nich odpowiednie przepisy), dotyczący płacy minimalnej. Jednak jeśli żądam, aby firma świadcząca usługi we Francji płaciła podatki we Francji, żeby swoje podatki i składki ubezpieczeniowe płacili we Francji jej pracownicy, to swoboda przepływu usług staje się fikcją: de facto do rynku dopuszczane są tylko firmy francuskie, nawet jeśli de nomine zarejestrowane są gdzie indziej.

Jeśli ponadto żądam, aby wynagrodzenia pracowników nie były niższe od *średniej* w danej branży w danym regionie, to stosuję jaskrawą klauzylę dyskryminacyjną, zakazując "obcej" firmie konkurować ceną.

Spójrzmy na to jeszcze inaczej. Przyjęcie Polski do Unii w 2004 nie było wyłącznie gestem sympatii, decyzją polityczną i strategiczną, ale także otwarciem dość dużego i w miarę zasobnego rynku dla produktów, kapitału i usług zachodnioeuropejskich. Niektórzy twierdzą, że to był punkt zgoła najważniejszy - tego nie wiem, ale na pewno państwa Europy Zachodniej wyliczyły, że do tego interesu nie dołożą. Francja ma kapitał, technologie, know-how, produkty o wysokiej jakości i dużym zaawansowaniu technicznym i wszystko to popłynęlo do Polski, bynajmniej nie w ramach pomocy charytatywnej :-) Ale jak mówią poważni przedsiębiorcy, interes, na którym zarabia tylko jedna strona, to nie interes, ale oszustwo i ja jestem pewien, że Polska też na tym skorzystała.

Polska jako swoją przewagę konkurencyjną mogła, poza jakimiś niszowymi obszarami oraz rolnictwem, zaoferować tylko niższe koszta pracy. No więc staliśmy się podwykonawcą, producentem śrubek (z czasem nieco bardziej skomplikowanych) dla producentów zachodnich *a także* zaczęliśmy eksportować usługi. Przede wszystkim transportowe i remontowo-budowlane. Bo polskie firmy i polscy pracownicy są tańsi, a jakością nie/niewiele odbiegają od tych zachodnich. No i teraz Macron chce nas z tego sektora uslugowego wysiudać, na skutek czego relacje gospodarcze Polski z krajami zachodnimi staną się znacznie bardziej niesymetryczne, kolonialne: Słabo rozwinięty kraj jako rynek zbytu dla metropolii, która chroni swój rynek wewnętrzny i rynek pracy przed tym, co ten słabo rozwinięty mógłby zaoferować. No, trudno. Jak pisałem poprzednio, nie mamy argumentów, aby się przed tym obronić. A nie mamy ich, bo obecna władza o to zadbała.

Najbardziej z takiego stanu rzeczy ucieszą się polscy eurosceptycy z PiSu, Kukiza i innych rodzimych faszystów, będą bowiem mieli kolejny argument, iż Unia Polskę wykorzystuje. I tym razem będzie on miał cień autentyczności.

Jeśli chodzi o Francję i Niemcy, to spodziewam się, że po zaostrzeniu dyrektywy o pracownikach delegowanych, w tamtych krajach zaczną powstawać firmy de iure lokalne, tam rejestrowane i tam płacące podatki, dla bezpieczeństwa zakładane przez tamtejszych obywateli, ale tańsze, bo zatrudniające obywateli Polski, Litwy, Rumunii itd, którzy *tak jak dziś* będą pracować za stawki wyraźnie niższe, niż pracownicy lokalni. Firmy te, jako lokalne, nie będą poddane absurdalnemu ograniczeniu "nie możesz płacić mniej, niż średnia", jako lokalne nie będą szykanowane nieustannymi kontrolami. Będą płacić podatki tam, nie tu, pracownicy swoje składki i podatki też. Polska straci te podatki, Francja je zyska, ceny dla Francuzów wzrosną tylko nieznacznie, ale miejsc pracy Francja nie zyska. I wszyscy będą umiarkowanie niezadowoleni.

Dzięki ci, Emmanuel Macron!
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, 83.238.158.*
2017/08/15 18:35:18
@yellow

Budowałbyś dom na nierównych fundamentach? A krzywa wieża w Bolandzie jest od prawie trzech dekad niebezpiecznie przechylona w prawo. Stąd te wszystkie ekscesy (Kaczyński, Kukiz, Wyklęci i sprowadzanie Walusia).

@pfg
"Dzięki ci, Emmanuel Macron!"

Tak jakby jego kontrkandydaci (Le Pen, Melenchon) byli bardziej przywiązani do swobody świadczenia usług na wspólnym rynku.
-
2017/08/15 19:18:23
@pfg
To trochę nie tak. Idea była taka, żeby firma prowadząca działalność gospodarczą na terenie Europy mogła do niej wykorzystywać pracowników zatrudnionych w kraju macierzystym. Ale w Polsce twórczo to zinterpretowano i powstały firmy, których jedyną działalnością jest zatrudnianie i delegowanie pracowników. I to jest patologia.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/15 23:25:52
Ja widze Unie troche inaczej. Dla mnie to nie jest magiczny wehikul dajacy moc sprawcza, jak mowia w psychologii "agencyjnosc" poszczegolnym osobom, a dalej firmom, uslugom i szerszum grupom, w tym sektorom. Unia wbrew temu jak sie ja powszechnie pokazuje nie jest bazarem w ktorym scieraja sie grupy interesow w ramach ustalonych pryncypiow i zasad, z ktorego trzeba sobie cos wyrwac. Unia dla mnie to harmonizacja, ujednolicenie zasad, ustalenie punktow wspolnych, minimalizowanie tarc. Biurokracja. Intelligent design.

Podzielam wiec opinie, ze konkirowanie dumpingiem socjalnym, wylewanie naszej zielonej wyspy umow smieciowych na cala Europe, to nieuczciwa konkurencja.

Delegacja to delegacja. Usluga to usluga. Nie trwa latami samoodnawialnie z fikcyjnymi przerwami, zeby pojitrze odnowic zatrudnienie. To sa etaty. Byc moze nawet polski prezydent z doktoratem nie do konca rozumie co to jest delegacja i jak sie rozlicza diety do Nowego Tomysla, w takim razie Unia oferuje precyzyjniejsza regulacje.

Poza tym wolnorynkowa konwergencja dochodow, tak jak polityka spojnosci nie byla chytrymi obmyslonymi przez omnipotentne neokolonialne semi-bostwa szachami ku naszej zgubie, a dosc prostym mechanizmem z ktorego oczywista korzysc mieli miec wszyscy. Dla nas to byla oferta zlapania oddechu, z nadzieja na reformy. Mielismy ponad dekade szans na modernizacje i racjonalne budowanie wlasnej sily zamiast trwania w murzynskosci. To my postawilismy na przeciaganie dumpingu socjalnego na wlasnym spoleczenstwie w nieskonczonosc. Chyba, ze to byl plan rosyjsko niemieckiego kondominium, w istocie niewolnictwo w eurokolhozie ktory nas trzyma w szachu bo inaczej wpadniemy w objecia Rosji, plan prawdopodobnie obmyslony w klubie Illuminati w tajnej piramidzie Sorosa.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/16 02:21:56
Nie zdawałem sobie sprawy jak długi proces towarzyszył obecnym propozycjom. Dyrektywa 96/71 nie była zmieniana, obowiązuje już 20 lat, a negocjowano ją 5. Wtedy obowiązującym standardem mówienia o zarobkach była "płaca minimalna", usilnie starano się ją wtedy na początku lat 90 zdefiniować w prawie UE na wielu różnych polach.

Dekadę później wraz z wejściem nowych państw pojawiły się przed ETS sprawy. Np. litewska firma pozywa Szwecję, bo w Szwecji jest tak, że płace negocjują związki w układach zbiorowych. I ETS mówi (2005-2007), że delegowanie pracowników wyłącza ten typ zbiorowej reprezentacji związkowej. Prowadzi to do napięć przy negocjowaniu i ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, kraje skandynawskie domagają się mechanizmu zapewniającego brak ingerencji prawa wspólnotowego w ich układy socjalne.

W 2014 w odpowiedzi na skokowy przyrost pracowników delegowanych w trzech kolejnych latach i towarzyszące temu niejasności w dokumentacji, wydana zostaje dyrektywa w sprawie egzekwowania dyrektywy 96/71, walki z patologiami i lepszego obiegu informacji.

Również w 2014 Juncker w swoim programie wyborczym obiecuje rewizję dyrektywy. W 2016 powstaje projekt nowej, uwzględniający negocjacje zbiorowe, wprowadzający limit delegacji do 24 miesięcy, oraz zastępujący płacę minimalną równym traktowaniem jako zasadą traktatową. Przy okazji, oba teksty, obowiązujący i projektowany, oraz ich motywacje zachwycają prostotą, zwięzłością i klarownością. Natomiast o setkach stron uzasadnień i dyskusji polscy prawnicy z branży delegacji wyrażają się per "akademickie, oderwane od życia, niekompletne" płynnie przechodząc do wysokiego C, że Europa zmusza Polaków do pracy na czarno, pracy w samozatrudnieniu, murzyńskości i chce im zabrać emerytury...

Polski Senat wyraża opinię, że projekt godzi w zasadę pomocniczości. Rok później, większością 84 głosów wyraża opinię, że stosowanie obecnie obowiązującej dyrektywy w stosunku do pracowników transportu również godzi w zasadę pomocniczości. Krokiem trzecim jak rozumiem powinno być stwierdzenie, że obecnie obowiązująca dyrektywa godzi w zasadę pomocniczości.

Zgodnie z zasadami głosowania uformowanie mniejszości blokującej wymaga 4 państw reprezentujących 35% ludności UE. Protesty zgłosiło 9, jednak powszechnie sądzi się, że mniejszości blokującej nie uda się zebrać, bo się dogadają i zostaniemy sami (wina Tuska, tym razem może trochę bardziej serio). Protestowała podobno także Dania, że punkt o negocjacjach zbiorowych nie jest dostatecznie wprost.

Co ciekawe wg. danych KE 35% delegacji występuje między krajami o zbliżonych stawkach, a 34% z biedniejszych do bogatszych.

*

Wracając do pomoru świń. Jak pisałem w komentarzu rok temu, pomysł powstał w Estonii. Tam do wyrobu konserw nie zgłosili się desperacji, a ku przerażeniu ministra, zagraniczni potentaci. Liczono że spółdzielnie producenckie podejmą między sobą współpracę, obiecały nawet, ze zrobią to w przyszłym roku. Ale w przyszłym roku państwowej interwencji nie było, bo... podobno, tak piszą w prasie, Komisja Europejska pozwoliła na normalny handel w strefach ochronnych przy zachowaniu dodatkowego rygoru sanitarnego, tak że rola państwa jako pośrednika w stabilizacji cen przestała być potrzebna. Oczywiście do konserw trafiły tylko całkowicie zdrowe świnki i takie tam bla bla. Konserwy nie trafiły na rynek, wojsko tez ich nie chciało, w końcu wzięły gminy do magazynów.

Utajnienie przez Jurgiela listy form przetwórczych biorących w tym udział to jakiś odlot.
-
pfg
2017/08/16 21:06:11
@Mlaskot - jasne, że Unia to harmonizacja i ujednolicenie zasad, przy czym nie chodzi tylko, a nawet nie przede wszystkim, o płace, gospodarkę and all that jazz, ale o pewne reguły cywilizacyjne. I właśnie tych będzie mi szkoda. Ale w płacach też się poprawia: po wejściu do Unii nasz PKB wyraźnie wzrósł (ponad poprzedni trend wzrostowy), a w kolejnej perspektywie budżetowej Polska stanie się płatnikiem netto, jeśli nas wcześniej nie wyrzucą. Jednak jakieś różnice w poziomie i kosztach życia, a zatem w oczekiwaniach płacowych, zostają, nie tylko pomiędzy państwami (powiedzmy, Francja i Niemcy vs południe Europy), ale także wewnątrz krajów; tu chyba najlepszym przykładem są Włochy, ale także UK, powiedzmy Kornwalia vs Greater London. I to się wydaje zjawiskiem trwałym. No i co, firma z Kalabrii nie może oferować usług w Mediolanie, konkurując cenami z lokalsami, bo robotnicy z Kalabrii zadowolą się niższymi stawkami, niż ci z Mediolanu?

Jeśli dyrektywa o pracownikach delegowanych się zestarzała, to pewnie trzeba ją zmienić, ale, po pierwsze, trzeba uczciwie powiedzieć, że taka zmiana będzie dla Polski niekorzystna, a po drugie, nie należy wydziwiać, że Polska jej nadużywa: Polska nadużywa tej dyrektywy, a z kolei kraje eksportujące kapitał (firmy z tych krajów) stosują agresywną optymalizację podatkową. Generalnie każdy kraj w Unii chce przestrzegania unijnych zasad - ale z wyjątkami dla "uzasadnionych interesów" własnych firm. Wszędzie tak jest, jak Unia długa i szeroka.

Osobliwość polega nie na tym, że polskie firmy dla własnej korzyści *legalnie* wykorzystują zasadę, która być może w zamyśle miała służyć czemuś innemu, ale na tym, że Polska ostentatyjnie, z kamienną twarzą, łamie liczne inne zasady europejskie, zresztą bez żadnej widocznej korzyści poza domniemanymi korzyściami wizerunkowymi, istotnymi tylko w polityce wewnętrznej. Orzeczenie ETS zakazujące wyrębu w Puszczy Białowieskiej Polska ignoruje, ale jednocześnie chce się do tego samego ETS odwołać przeciwko niemieckim firmom planującym budowę Nord Stream 2. To jest ze strony Polski - władz Polski - jakaś niesłychana arogancja, połączona z rozdwojeniem jaźni. I wcale się nie zdziwię, jeśli Polska - nie jej władze, ale Polska - zostanie za to ukarana, na przykład w postaci niekorzystnych dla nas zmian dyskutowanej dyrektywy.

Że nasze umowy śmieciowe to nieuczciwa konkurencja? Umowy śmieciowe ogólnie są do bani, ale to już powinna być kwestia polskich służb, Państwowej Inspekcji Pracy, żeby to kontrolowały. Robią to nieudolnie, my to wiemy, ale żeby akurat to poprawić, nie trzeba zmieniać prawa wyższego rzędu, dyrektywy europejskiej. Co jednak być może ciekawsze, francuskie hipermarkety działające w Polsce, podobnie zresztą jak niemiecki (wkrótce francuski) producent samochodów czy ogólnoświatowy Amazon i całe stada outsourcingowanych do Polski call centers czy innych centrów usługowych, nie mają moralnych oporów przed zatrudnianiem znacznej części swojego personelu albo na umowach śmieciowych, albo poprzez agencje pośrednictwa pracy, które... zatrudniają na umowach śmieciowych.

zastępujący płacę minimalną równym traktowaniem jako zasadą traktatową Pięknie powiedziane, prawda? Taka ładna zasada antydyskryminacyjna. Tylko że w praktyce niekiedy okazuje się, że pod sztandarem sprzeciwu wobec dyskryminacji ogranicza się konkurencję ze strony firm, które mogłyby konkurować niższymi kosztami. Ich pracownicy nie stoją przed wyborem: albo będę miał mniejszą pensję a nieuczciwy kapitalista będzie mnie wykorzystywał, albo będę miał większą pensję a nieuczciwemu spadną zyski, tylko: albo nie będę miał pracy, albo będę miał pensję większą, niż dotąd, ale mnóstwo moich kolegów straci pracę. I, rzecz jasna, iluś tam pracowników delegowanych na tym skorzysta, ale większość albo straci pracę, albo, jak pisałem poprzednio, dalej będzie zarabiać tyle samo, co dotąd, tylko podatki popłyną gdzie indziej.
-
pfg
2017/08/16 21:11:54
@Mlaskot - chyba doszedłem do limitu rozmiaru komentarza.

chce im zabrać emerytury - ten argument wygląda wiarygodnie. Jeśli polski pracownik będzie wpłacał swoje składki do francuskiego funduszu, to do funduszu polskiego (ZUS) wpłacać ich nie będzie, więc ZUS potraktuje go tak, jakby w tym okresie nie pracował. To wpłynie na wysokość jego przyszłej emerytury, zresztą i tak bardzo marnej, którą przecież będzie pobierać w Polsce, nie we Francji.
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/17 09:09:55
@pfg. Bardziej to wszystko jest skomplikowane niż się wydaje. Więc tylko dwie rzeczy:
Po pierwsze, nie rozumiem jak można patrzeć się na prawo unijne w kategoriach "my" i "oni". Prawo europejskie jest robione przez Europejczyków dla Europejczyków, dla naszego wspólnego dobra.
Po drugie, obecny sposób regulowania swobodnego przepływu pracowników jest zły nie dlatego, że sama zasada jest zła. Jest zły choćby dlatego, że w praktyce uniemożliwia jakąkolwiek kontrolę legalności zatrudnienia (bariera językowa i różne procedury administracyjne) wobec czego np Polacy są najczęściej zatrudnieni przez innych Polaków całkowicie "na czarno". Przy czym, wbrew temu co mówisz, cena usługi wcale nie zależy od kosztów poniesionych przez wykonawcę, więc polskie firmy nie są wcale tańsze od francuskich, są natomiast dużo bardziej "giętkie" bo działają całkowicie nielegalnie.
Nigdy nie słyszałem o jakimkolwiek zmuszaniu firm do płacenia średnich stawek branżowych. To przecież byłoby całkowicie nielegalne!
-
pfg
2017/08/17 10:33:52
@grzes - średnie stawki branżowe: Taka jest właśnie propozycja Macrona, bo tak interpretuje on postulat Junckera "taka sama płaca za taką samą pracę (w danym regionie)".

Tych, co pracują na czarno, żadne zmiany regulacji nie obejmą, bo pracują na czarno. Co najwyżej bardziej intensywne kontrole ich wypędzą. Zmiany regulacji dotkną tylko osoby pracujące legalnie.

Przy okazji wyborcza.pl/7,155287,22215588,czy-600-800-tys-polakow-pracujacych-za-granica-straci-prace.html (może być za paywallem).
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/17 15:10:42
Chyba wyraziłem się niejasno: w sytuacji w której inspektor pracy nie może sprawdzić czy dana osoba pracująca w miejscu w którym przeprowadza kontrolę jest czy nie jest zatrudniona legalnie bez udziału tłumacza przysięgłego (czyli w praktyce nigdy) trzeba by być masochistą, żeby swoich pracowników deklarować. To jest jak z międzynarodowym prawem jazdy: zanim zostało wprowadzone policja nie mogła wiedzieć czy dany kierowca zagraniczny je ma czy go nie ma. Można to było stwierdzić drogą sądową, czyli dopiero po wypadku.
Nie wiem czemu nie chcesz zrozumieć, że aktualny system pozwala nieuczciwym ludziom zdobywać spore pieniądze, te same, które ich konkurenci zmuszeni są odprowadzać do różnych instytucji (w postaci składek pracowniczych, podatków itp). Pracownicy polscy zyskają na tym, że zamiast obecnego szefa złodzieja, który bierze do kieszeni trzy czwarte ich płacy, będą musieli znaleźć pracę u kogoś, kto już nie będzie mógł ich tak oszukiwać. Skończy się też obecnie stosowany rodzaj niewolnictwa w którym pracownik oddalony od swoich bliskich trwa w świecie którego języka i obyczajów nie rozumie, zdany na łaskę człowieka, który zaoferował mu pracę. Pracownicy zdecydowani pozostać dłuższy czas w obcym kraju zostaną zatrudnieni przez miejscowych pracodawców jeżeli będą mogli się z nimi porozumieć.
Co do średnich stawek, nikt nie może dyktować wysokości płac pracodawcy, jeżeli ten proponuje płace legalne (powyżej minimum). Gdyby były jakieś szanse na "taką samą płacę..." to wypadałoby zacząć od kobiet o których wiadomo, że dostają dwie trzecie płacy mężczyzn. Więc nie ma obaw.
-
2017/08/17 15:25:27
@"Ich pracownicy nie stoją przed wyborem: albo będę miał mniejszą pensję a nieuczciwy kapitalista będzie mnie wykorzystywał, albo będę miał większą pensję a nieuczciwemu spadną zyski, tylko: albo nie będę miał pracy, albo będę miał pensję większą, niż dotąd, ale mnóstwo moich kolegów straci pracę. "
Ta linia argumentacyjna jest niebezpiecznie blisko różnych antyuchodźczych linii argumentacyjnych. Ostrożnie! Na tę rodzinę argumentacyjną jest taka odpowiedź, że przemieszczają się nie tylko pracownicy, lecz też kapitał. Stąd ewentualny ubytek miejsc pracy delegowanej zostanie zapewne zrekompensowany budową kolejnej montowni tego czy owego w Polsce. Pracownicy raczej zyskają, bo obiady częściej będą mogli jeść w domu z rodziną, a nie w warunkach polowych. Straci paru januszy, którym wydawało się, że mają świetny pomysł na biznes. Zapewne da się na ten temat znaleźć parę artykułów w prasie naukowej.

@"ale o pewne reguły cywilizacyjne. I właśnie tych będzie mi szkoda"
Mi tam nie będzie żal rezygnacji z zasad wykorzystywanych przez cwaniaków (nie tylko polskich zresztą) do uskuteczniania "wyścigu na dno warunków pracy", gdyż są one jedynie gwarantem problemów w przyszłości (np. zrobienia z francuskich emerytur emerytur polskich), jak i teraz. W istocie wydaje się, że pomysły Macrona to jakaś wersja minimum powstrzymania sił rozsadzających projekt europejski. Ja tam, jako fan pełnej federalizacji (tj. takiej, w której przestajemy mówić o bezrobociu czy emeryturach polskich i francuskich, a zaczynamy o europejskich) chciałbym widzieć większy rozmach działań. Inaczej, jako kraj będziemy skazani na obronę niekorzystnych globalnie rozwiązań (w dłuższej perspektywie także dla nas samych). Bo taki francuz czy niemiec, to jeszcze za swoją niższą emeryturę będzie mógł żyć w Polsce.

@"a w kolejnej perspektywie budżetowej Polska stanie się płatnikiem netto, jeśli nas wcześniej nie wyrzucą"
Nie wyrzucą, oprócz taniej siły roboczej oferujemy też dogodne szlaki komunikacyjne na rynki wschodnie. Także może nawet ciągle będziemy dostawać pieniądze na drogi. Na rządowo sterowane wydmuszki NGO już nie. Prędzej sami wyjdziemy obrażeni, że straciliśmy prawo głosu. Całkiem możliwe, że w stylu piratów somalijskich.

@ale to już powinna być kwestia polskich służb, Państwowej Inspekcji Pracy, żeby to kontrolowały. Robią to nieudolnie, my to wiemy.
Pracują na naszą europejską przewagę konkurencyjną. Swoją drogą ich wypatroszenie zrobiło z niektórych miejsc pracy niezłe wylęgarnie ksenofobii, w której w pełni akceptowalne sa komunikaty przez megafon o poszukiwaniu Polaka na zastępstwo przy stanowisku pracy - dodajmy czysto fizycznej i niezwiązanej z językiem polskim. W końcu wiadomo, że "ci inni to złodzieje".
-
pfg
2017/08/17 16:58:47
@grzes - przez "pracę na czarno" można rozumieć dwie rzeczy:
1. Pracę bez pozwolenia na pracę.
2. Pracę, od której nie są odprowadzane podatki, składki ubezpieczeniowe etc. 1 oczywiście pociąga 2, ale nie na odwrót.

Od jakichś 10 lat (2004 plus okres ochronny) Polacy mają prawo do podejmowania pracy we Francji. Nie muszą mieć pozwolenia na pracę. Po prostu podejmują pracę i już. Do sprawdzania legalności ich statusu nie trzeba tłumacza przysięgłego - jeśli gość ma polski dowód tożsamości, to znaczy, że legalnie pracować we Francji może. Tak więc punkt 1 odpada.

Jeśli chodzi o punkt 2, to wracamy do inspekcji pracy, tym razem francuskiej. Ale ona nie sprawdza pracownika, tylko pracodawcę: czy ma kontrakt ze zleceniodawcą, czy opłaca podatki, czy zapewnia pracownikom warunki zgodne z francuskimi przepisami. Francuska inspekcja pewnie jest niewydajna, bo czemu miałaby być? W Polsce 95% domów i mieszkań remontuje się "na gębę", beż żadnych rachunków i podatków, we Francji - nie wiem, ale zgaduję, że większość też na gębę. (Pewnie gdy ktoś jest figurą w jakimkolwiek sensie publiczną, obserwowaną przez dziennikarzy i/lub konkurentów, zatrudnia ekipę legalnie, żeby nikt się do niego nie przyczepił, że unika podatków. Zwykli ludzie, jak sądzę, unikają. Pracodawca ze swojej strony od czasu do czasu wykonuje jakieś zlecenie legalnie, z podatkami itd, żeby urzędy się do niego nie przyczepiły, że jest, a w sensie podatkowym jakoby go nie było.) No, ale jeśli inspekcja pracy czy urząd podatkowy złapie pracodawcę, który zatrudnia na czarno (w sensie 2), powinni mu nałożyć taką karę, że hej, żeby ukarać jego i odstraszyć innych.

Ale do tego nie trzeba zmieniać europejskiej dyrektywy o pracownikach delegowanych.

Dyrektywa o pracownikach delegowanych nie stosuje się do pracowników pracujących na czarno w jakimkolwiek sensie. Stosuje się do pracowników, którzy muszą być *delegowani*, to znaczy posiadać legalne zatrudnienie u pracodawcy w macierzystym kraju europejskim, a tenże pracodawca musi mieć legalny kontrakt ze swoim francuskim, niemieckim etc kontrahentem.

Rekapitulując, Juncker, Macron i ty, w imię obrony hipotetycznych *unijnych* pracowników pół-niewolniczo wykorzystywanych przez nieuczciwych pracodawców, chcecie wyeliminować z rynku *legalną* konkurencję. Jak pisałem, to jest taki ładny dyskurs antydyskryminacyjny, który w rzeczywistości skrywa coś innego.

Co do średnich stawek, nikt nie może dyktować wysokości płac pracodawcy, jeżeli ten proponuje płace legalne (powyżej minimum). Powiedz to Junckerowi.

@loleklolek - ewentualny ubytek miejsc pracy delegowanej zostanie zapewne zrekompensowany budową kolejnej montowni tego czy owego w Polsce Owszem, są rzeczy, które mozna robić zdalnie, ale są takie, które trzeba robić na miejscu. Dziurawy dach we Francji musi być naprawiony we Francji, budowa, która toczy się we Francji, toczy się we Francji, a toalety na korsykańskim kempingu (przykład z cytowanego artykułu) trzeba czyścić na korsykańskim kempingu, nie w Polsce. Niektórych usług nie da się ani outsourcingować, ani wykonywać zdalnie.

Ja tam, jako fan pełnej federalizacji - to mógłby być i mój sentyment, ale, po pierwsze, na przeszkodzie stoją silne i trwałe różnice regionalne, po drugie, trend federalizacyjny jest ostatnio niezbyt modny, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie.
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/17 19:46:59
@pfg, najwyraźniej nie potrafię już powiedzieć w sposób jasny co myślę. Powiedz mi gdzie mówię że nie jest prawdą iż "Dyrektywa o pracownikach delegowanych nie stosuje się do pracowników pracujących na czarno w jakimkolwiek sensie." Mówię, że jej obecna forma pozwala na nadużycia. Zaden inspektor pracy, ani we Francji, ani w Polsce, nie jest w stanie sprawdzić wartości dokumentów spisanych w innym niż jego języku, wobec tego tego nie zrobi i wszyscy o tym wiedzą. Minimalna ilość ogólnie dostępnych papierów pozwala usprawiedliwić obecność w miejscu pracy osób zatrudnionych na czarno, czyli na podstawie ustnej umowy i płaconych dużo poniżej lokalnej wartości ich pracy. Pracodawca nie zapłaci żadnej składki (ubezpieczenie, emerytura..) ani w jednym, ani w drugim kraju i pracownik, który może zostać zwolniony za dowolne nieposłuszeństwo jest zdany na jego łaskę.
Jego przyszłość w tym miejscu (parę miesięcy, góra rok) zależy wyłącznie od jego relacji z pracodawcą, wobec tego gdy pije piwo na ławce w niedzielę czuje się całkowicie wolny i zachowuje jek tylko mu się spodoba wobec ludzi wśród których żyje, ale z którymi nie ma żadnego związku.
Wolny przepływ siły roboczej ma sens gdy ludzie przez swojó pracę integrują się choć trochę w społeczeństwie dla którego pracują. Handlarz niewolników, który sprowadza biedaków po to, żeby tłumaczyć klientom, że opłaca ich zgodnie z lokalnymi regułami, podczas gdy nie płaci im nawet 20 procent tych stawek, zarabia dużo pieniędzy, ale nie jest niczym dobrym ani dla jednych, ani dla drugich. System powoduje konflikty, których po brexicie już nie można ignorować.
Obecny forma dyrektywy pozwala na wysyłanie do ciężkiej pracy batalionów biedaków na czym bogaci się grupa oszustów. System powoduje głębokie konflikty i rozbudza nastroje ksenofobiczne. Naprawdę trzeba tego bronić?
-
pfg
2017/08/17 20:03:05
Zaden inspektor pracy, ani we Francji, ani w Polsce, nie jest w stanie sprawdzić wartości dokumentów spisanych w innym niż jego języku, wobec tego tego nie zrobi i wszyscy o tym wiedzą.

Jedynym rozwiązaniem jest wobec tego zakaz pracy dla nie-obywateli danego kraju, być może z wyjątkiem tych, którzy legitymują się pozwoleniem na pracę wydanym przez urząd, z okrągłą pieczątką i w ogóle?

Poddaję się.
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/18 09:07:16
A może po prostu, jak pisałem, zrobić jak z prawem jazdy? Nie wiem, czy "narodowa" wersja tego dokumentu istnieje, ale jeszcze niedawno różne administracje stawały okoniem, żeby była jedyną ważną.
W całej tej sprawie, jak i w tylu innych, media tworzą atmosferę generalnej akceptacji dla pomysłów bardzo wątpliwych. Gdy PiS zachowuje się po chamsku, olewa i obraża różne unijne instytucje, dosyć łatwo jest to zauważyć. Gdy Europa chce poprawić bardzo źle działający system, wszyscy w Polsce jednogłośnie ją potępiają nawet nie zadając sobie pytania jak to na prawdę działa.
Wszyscy się tu zgadzamy, że integracja jest jedyną drogą dla Europy. Na pewno przyczynić się może do niej integracja jednostek w różnych krajach. Obecna forma regulacji przepływu siły roboczej w Europie przyczyniła się do brexitu.
-
2017/08/18 10:21:47
@grzes
Acha, bo przecież składki na ZUSy, podatki, czas pracy, przejscia na emeryturę, długość urlopu, macierzyńskiego, ojcowskiego, wysokość pielęgnacyjnego, chorobowego i 300 innych rzeczy jest równie ujednolicona jak przepisy jazdy. Wystarczy tylko przy granicy strzelić odpowiednik znaku informacji drogowej o maksymalnych prędkościach i gotowe. Dziwne, że nikt do tej pory nie wpadł na ten szatańsko prosty pomysł...
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/08/18 13:58:18
Yellow - dziękuję. Sprawa jest dużo trudniejsza niż się wydaje.
-
2017/08/19 20:42:57
wyborcza.pl/osiemdziewiec/7,159012,22250755,obozy-to-miejsce-w-ktorym-uchodzcy-znienawidza-europe.html
Tak się zastanawiam jak to jest, że gdy TVPiS wali propagandą po głowie to be ale gdy sami śmiejemy to chyba ok.
Kto to w ogóle do druku dopuścił? Poziom wywuadu równy odRzeczy. Trudne pytania i niespodziewane odpowiedzi. Suspens wisi w powietrzu i obywoje błyszczą inteligencją i polotem. Po prostu Pulitzer murowany.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/20 03:30:30
@yellow
W weekendowej "Wyborczej" dobry wywiad z dr Przemysławem Witkowskim, zajmującym się zjawiskami na styku popkultury i ideologii. Za wallem, ale jeszcze dziś (tzn. w niedzielę) można jeszcze kupić gazetę papierową - polecam, choćby dla tego jednego artykułu.
-
pfg
2017/08/20 13:48:13
@chinska - rozmowa z Witkowskim taka sobie. Końcówka niezła, ale przewidywalnie niezła. Tak w twoim duchu: kapitalizm i prawicowe elity wyhodowały sobie żmiję nacjonalizmu na swoim łonie. Zasadnicza część właściwie jest dla mnie niedostępna, bo odwołuje się do filmów i seriali, których ja w olbrzymiej większości nie znam (ale analiza serialu Majka, o którym przypadkiem słyszałem, mi się spodobała). Witkowski przedstawia neomarksistowską tezę, że kultura popularna jest narzędziem, za pomocą którego elity (kapitaliści, imperialiści, międzynarodowe korporacje etc) zniewalają lud. Teza, że zombie to "karykatura rewolucjonisty", wydaje mi się jednak dość płaska, choćby w zestawieniu z tym, co pisali Adorno i Žižek, patrz mój niegdysiejszy wpis.

Natomiast początek rozmowy jest po prostu durny. Witkowski:

W USA nie da się zrobić filmu wojennego z epickim rozmachem bez wypożyczenia sprzętu od armii. A wojsko nie współpracuje przy produkcjach, które narażałyby w jakokolwiek sposób na szwank jego dobre imię.

Że jak? Łowca jeleni Cimino, Czas Apokalipsy Coppoli, Pluton Stone'a czy Full Metal Jacket Kubricka nie narażają na szwank dobrego imienia amerykańskiej armii? Może dr Witkowski tych filmów po prostu nie zna? A może uważa, że skoro mają 30-40 lat, można się zwyczajnie do nich nie odnosić?
-
pfg
2017/08/20 14:27:16
Ludwik Dorn pisze na temat pracowników delegowanych i nie tylko. Raczej nie za paywallem.

marginalny charakter zjawiska nie zapobiega temu, że odgrywa ono pierwszoplanową rolę polityczną. Lęki, niechęci i obawy nie liczą się z faktami. Jeśli większość Polaków uznała, ze przyjęcie choćby kilkudziesięciu uchodźców-muzułmanów oznacza straszliwe zagrożenie terroryzmem, to równie zrozumiałe jest, że większość Francuzów czy Belgów uznaje, że pracownicy delegowani z Polski zabierają im na masową skalę pracę. [...]

Zjawisko to określane jest w Parlamencie Europejskim i w Komisji Europejskiej jako "socjalny dumping" i już w 2014 roku przewodniczący Juncker zapowiedział inicjatywę, która je wyeliminuje. W 2016 roku Komisja przedłożyła projekt zmiany nowelizacji dyrektywy o pracownikach delegowanych. W skrócie i uproszczeniu chodzi w nim o to, że pracownicy delegowani mieliby otrzymywać nie lokalną płacę minimalną, ale płacę taka samą, jak pracownicy lokalni; mieliby być także objęci całym systemem wypłat dodatków przewidzianych w zbiorowych układach pracy, a po określonym czasie zostać objęci pełna ochroną lokalnego prawa pracy, a nie prawa pracy kraju, z którego zostali delegowani. W rezultacie przedsiębiorstwa z "nowej Unii" działające na rynkach "starej", przede wszystkim w sektorze remontowo-budowlanym i sektorze usług, straciliby swoją podstawową przewagę konkurencyjną niższe koszty pracy i zostaliby szybko wyparci z rynku.


Nawiasem mówiąc, jako pierwszy terminu "dumping socjalny" użył, jak mi się zdaje, Nicolas Sarkozy.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/20 16:23:48
Sarkozy w miesiac po objeciu urzedu w 2007 mowil o dumpingu socjalnym, dumpingu srodowiskowym i innych dumpingach, potem cos tam znowu pohukiwal w 2011. Ale pojecie jest starsze, spopularyzowalo sie w procesach przed ETS w latach 2005-2007, a w opracowaniach naukowych obecne co najmniej od 2003.

I nie chodzi w nim o prawo wspólnotowe, a nieuczciwe praktyki, w ktorych państwa członkowskie nie egzekwuja wlasnego prawa robiac wlasnie "dumping", a nie realizujac politykę spójności.
-
2017/08/20 18:00:50
@chinska
Rozmowa szczerze mówiąc nudna i przewidywalna jak pytania i odpowiedzi z rozmowy którą linkowalem. Ot facet sobie cos tam wymyślił i na siłę udowadnia. Nie pierwszy i nie ostatni. Mnie raczej takie wywiady bawią.

@pfg
Też mnie to zastanowiło. Czy on je olewa bo nie pasują do tezy czy ich nie zna. Jakby nie patrzył do bani.
No chyba, że uważa on CA, FMJ, Pluton czy ŁJ za filmy nieepickie.
Acha, gdyby ktoś się zaczął czepiać, że CA i FMJ były robione bez pomocy armii/marines to informuję, że nadal wedle wszelkich kryteriów są to filmy epickie i na 100% nie wystawiają USArmy/USMC laurki a i kraj pochodzenia nie budzi wątpliwości. Ergo teza Witkowskiego jest z dupy wzięta.
-
pfg
2017/08/20 19:50:29
@yellow - no jak Czas apokalipsy bez pomocy armii? Helikoptery atakujące wioskę, bo w niej się dobrze surfuje, czy samoloty podpalające dżunglę (Lubię zapach napalmu o poranku) - jedno i drugie wystawia armii USA fantastyczne wręcz świadectwo! - to sobie z Lego zbudowali?

Witkowski być może faktycznie mówi wyłącznie o ostatnich ~25 latach, które uważa za okres tryumfu neoliberalizmu. A co było wcześniej, to się nie liczy, bo staroć. Znaczy, czasy Reagana i pani Thatcher to nie neoliberalizm i w dodatku okres bez znaczenia dla współczesności? No patrzcie państwo...

Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy film The Hurt Locker, znacznie nowszy, z 2008, był epicki czy nie, i jak wielkiego zaangażowania armii wymagał. Ale, mówiąc łagodnie, "wystawia na szwank dobre imię armii". No i reżyserowała go Kathryn Bigelow, którą trudno uznać za piewczynię neoliberalizmu.
-
2017/08/20 21:17:16
@pfg
Przy kręceniu CA pomocy udzieliła armia Filipin, zresztą tam krecono. Zresztą w pewnym momencie się z pomocy wycofała bo Coppola helikopter im zgubił jak Duńczyk czołg armii polskiej w VaBanku
-
pfg
2017/08/20 21:48:01
Nie wiedziałem. Zwracam honor.
-
pfg
2017/08/23 11:32:37
Czytajcie! Co polska lewica (ta normalna, nie hipsterska), reprezentowana przez Michała Sutowskiego, myśli o wiadomej dyrektywie i planie Macrona.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/23 12:45:45
Tak jak już pisałem, subtelnie przeprowadzane karkołomne rozumowania i "układanki polityczne" nie mają dla mnie żadnego uroku. Mówimy o 1% sektora publicznego. Tyle wynoszą "środki unijne". Jeśli komuś to robi w "politycznej układance" taką wielką różnicę, że rozwiąże południowe problemy "niemieckiego mieszczanina" to za dużo się naczytał Polityki w Instytucie Studiów Zaawansowanych. Sprawa jest o wiele prostsza. Jedną z dróg rozwoju strefy jest UE 2.0 i wspólny budżet, większy niż redystrybucja 1%. I tak do niego nie wchodzimy bo z czym.
-
Gość: redneck, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2017/08/24 06:24:57
prawdopodobnie lewak, a jednak rozumny - pisze jak jest : tutaj
-
2017/08/24 07:45:30
wyborcza.pl/osiemdziewiec/7,159012,22268212,byliscie-glupi-jestescie-glupi.html
Naprawdę, naprawdę polecam.
31 lat i 1.5 roku na umowie o pracę. Zgroza. Kurwa. Zgroza.
yellow_tiger lat 35 (kilka lat temu) 0 lat na umowie o pracę. Ostatnie 2 przepracowane na umowie odnawianrj co pół roku. Zaś poprzednie 2 na umowie odnawialnej co pół roku z bonusem sam se płać za ubezpieczenie zdrowotne. Stosując miszcza kryteria powinienem był pierdolnac wszystko, wziąść widły i ruszyć na Sejm.

Druga kwestia. Szczegolnie polecana wszelkiej maści wielbicielom "Razem".
To zaledwie kilka zdań ale tlumaczy wszystko. Ktoś pojechał na zachód po 2004. Zobaczył jak jest. Wrócił. Naopowiadał. Reszta się wkurwiła że tu tak nie ma. I. MA. BYĆ. TERAZ. NARYCHMIAST. A. JAK. NIE. TO. WYPIERDALAĆ. I wypierdolili. Tyle filozofii w poniewieranym ludzie tej ziemii. Co tylko wzmacnia moją tezę p.t. na PiS głosowali ludzie o niskiej inteligencji.
-
pfg
2017/08/24 11:12:21
@yellow - och tak, też mną to wstrząsnęło, do tego stopnia, że może napiszę osobno. Gość ma ciężko w życiu - współczuję - ale jednak może sobie pozwolić na pisanie książki - a jego reakcja? Miałem ochotę walić na oślep. Żeby innych bolało tak jak mnie. Nie bardzo widzę, czym to się różni od reakcji kibola, któremu ciapaci i brukselscy urzędnicy zabierają pracę.
-
2017/08/24 11:42:10
@pfg
No różni się o tyle, że kibol jest przynajmniej uczciwy i klnie prosto z mostu co mu na wątrobie leży. Miszcz, zaś, ubiera wszystko w ładne słowa i wini wszystkich tylko nie siebie. Ot i tyle różnicy.

Ten człowiek jest świetnym przykładem osoby która uważa, że się jej należy bo na zachodzie się należy. Problem polega na tym, że porównuje siebie nie do niższej klasy średniej na zachodzie a do klasy średniej wzwyż. Bardzo bym chciał go zobaczyć jak próbuje przez KILKA lat znaleźć pracę w swoim zawodzie w Szwecji. Bo tak wyglądają statystyki bezrobocia wśród ludzi w okolicach 25. Bardzo chciałbym zobaczyć jak idzie na parlament rozwalić wszystko bo zasiłek w kolosalnej wysokości 3600SEK miesięcznie starcza z grubsza na 1/3-1/2 kosztu wynajęcia kawalerki. Bardzo chciałbym go zobaczyć jak zapierdala na budowie za 14000SEK (starcza na kawalerkę i jedzenie) na umowie na pół roku. I wtedy bardzo chętnie bym go posłuchał jak to chujowo w życiu jest.

Normalnie krew mnie zalewa jak takie teksy czytam.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/24 11:50:08
Oczywiście, gdyby był zaradnym kibolem to by po prostu kradł zamiast pisać. Gdzie ty w tej Szwecji mieszkasz? W prawackiej Brommie?
-
2017/08/24 12:28:22
W lewicowym Tullinge. Tylko w odróżnieniu od niektórych wiem jak rzeczy się naprawdę mają a nie jak niektórym się wydaje, że się mają.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/24 13:25:35
No tak, zanurzenie przestrzeni relatywistycznej w euklidesowej zawsze było marzeniem i przekleństwem zdolnych, więc współczuję dążenia do prawdy.
-
pfg
2017/08/24 20:34:41
A tymczasem dobry artykuł, chociaż źródło takie sobie.
-
pfg
2017/08/24 21:07:45
@Mlaskot i 1% - wszyscy pracownicy delegowani, w całej Unii, to właśnie około 1% unijnego rynku pracy, z czego połowa przypada na bona fide delegacje w obrębie "starej" Unii. Ale jednak, jak pisał Dorn (Chryste Panie, ja cytuję Dorna?!), lęki, niechęci i obawy nie liczą się z faktami no i mamy zamieszanie wokół pracowników delegowanych niewarte skali problemu. Podobnie pewnie jest z proporcją unijnych funduszy w stosunku do skumulowanego budżetu państw unijnych, ale co z tego? Chodzi o symbol. No i jest jasne, że chodzi o stworzenie osobnego budżetu państw strefy euro, co się niewątpliwie stanie, a Polska sama się z tego wyeliminowała. Rząd PiS tylko postawił kropkę nad "i", bo Polska, na własną zgubę, już od dawna odkładała przyjęcie euro i wszystko, co się z tym wiąże, ad calendas Graecas. Będziemy mieli to, o cośmy sami usilnie zabiegali, ale być może - nie ze względów ekonomicznych, ale kulturowych, duchowych - potrzebny jest jakiś akt symbolicznego wykluczenia Polski, egzorcyzmowania złego ducha, utopienia Marzanny. Ale formalnie nadal będziemy w Unii.

Mówi się, że Macron rozbił jedność V4, Grupy Wyszehradzkiej. E tam, rozbił. Jedynie obnażył fakt, że żadnej jedności nie ma. To, rzecz jasna, grzebie wszelkie mrzonki o Międzymorzu, Trójmorzu i innych dziwacznych konstruktach wschodnioeuropejskich - antyeuropejskich, ale jednak wewnątrzeuropejskich - ale PiS chyba jeszcze tego nie zauważył.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/25 14:29:31
Polska młodzież ma najbardziej konserwatywne, prorynkowe i nacjonalistyczne poglądy w całej Unii: aż 80%-90% spośród młodych wyborców zagłosuje w przyszłych wyborach na partie prawicowe (większość młodzieży podziela też poglądy ruchów pro-life); gorzej jest już chyba tylko na Węgrzech, gdzie tryumfy święci ksenofobiczny Jobbik. I nie mówię tu o jakichś lumpach z oszczanej bramy (bo takie miejsca wszędzie na świecie są naturalnym rezerwuarem prawicy), ale o uczniach i studentach, czyli przyszłych elitach tego kraju! Mam nadzieję, że rozmodleni antykomuniści III RP - ci wszyscy Krzaklewscy, Komorowscy, Macierewicze, Sikorscy, Niesiołowscy i Gowiny - są z siebie zadowoleni. Moje gratulacje, ten rynsztok to wasze dzieło. Ciężko żeście na to przez 25 lat pracowali (media, edukacja, kościół), aż faktycznie udało wam się to znienawidzone lewactwo zaorać (symptomatyczne, że jedyne - oprócz USA - kraje, w których Trump miałby szansę na zwycięstwo, to Izrael i... Polska, ojczyzna "Solidarności" z Matką Boską w klapie). Polskę AD 2027 czeka pod rządami ONR cudowna przyszłość.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/25 22:12:12
chinczyk, idz ty do jakiej szkoly, naucz sie czegos. Komuna to byl system narzucony. Odejscia od komuny chcieli w wiekszosci i komunisci i esbecy. A macice zostaw do dyspozycji ich wlascicielkom.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/25 22:18:56
Poza tym na tej planecie nie ma juz takich bambusow ktorzy wierzyliby w jakis linearny "progres" w kierunku sekulyrzacji. I empirycznej ewidencji takiego "progresu" tez nie ma. Sa ewentualnie osoby okaleczone przez system "wychowania nowego czlowieka".
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/25 22:40:21
Szkoda ze kursow z matmy nikt z Polski za 1/3 ceny nie oferuje po francusku.
-
pfg
2017/08/26 19:53:05
Reuters cytuje słowa Macrona o Polsce. Moim zdaniem o ile Macron ma całkowitą rację w ocenie polskiego rządu, o tyle całkowicie myli się w sprawie dyrektywy o pracownikach delegowanych. Ale proszę się nie martwić, Macron doprowadzi do zmiany dyrektywy (na czym zresztą odniesie korzyści bardzo niewielkie - wszyscy będą umiarkowanie niezadowoleni) z powodów, które już wymieniałem.

To samo mówi właśnie w TVN24 Janusz Lewandowski, były komisarz europejski, obecny eurodeputowany. Mówi też, że coraz częściej spotyka się z opinią, że przyjęcie Polski do Unii było błędem, a Polska jest teraz najbardziej znielubianym krajem unijnym.

O sprawie pisze też FAZ:
Odrzucając postulowane przez prezydenta Francji zmiany, rząd w Warszawie postępuje tak samo, jak Emmanuel Macron: reprezentuje merytorycznie zrozumiałe stanowisko swojego kraju.

@chinska - a dla ciebie bonus. Zupełnie niepotrzebie się martwisz, że w Polsce ten lewicowy i antyklerykalny autorytet nie jest wysłuchiwany. Wręcz przeciwnie, państwo Szydło i Waszczykowski używają tych samych argumentów, co on, niemalże dosłownie go cytują.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/08/26 22:55:33
Cóż, Zachód będzie przejmować się polskimi interesami narodowymi i szanować polskie uprawnienia w obrębie Unii Europejskiej równie gorąco jak nasz rząd przejmuje się naszą Konstytucją i szanuje europejski wymiar sprawiedliwości. Co zresztą nie zmartwi ani Nadprezesa, bo jego intencją jest właśnie doprowadzenie do kryzysu i wyjścia Polski z UE (bez tego nie zdoła dopełnić dzieła zniszczenia kraju), ani PiS-owskiej wierchuszki (bo właśnie w tym celu - by sobie nie myślała - została skompletowana z nieudacznych bęcwałów i osób mających przyszłość Polski głęboko w dudzie).
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/27 14:18:01
a czy to nie ten Lewandowski i jemu podobni przypadkiem nie wymyslili strategii konkurowania niskimi placami? Jak firma idzie na wojne cenowa to sie wyp..dala szefa marketingu.
I ten Krakow - jedno z nabrudniejszych miast Europy!
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/27 14:44:40
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/27 16:59:39
@pfg
"Janusz Lewandowski (...) coraz częściej spotyka się z opinią, że przyjęcie Polski do Unii było błędem"

A nie było? To, co dla nas jest naturalnie korzystne (otwarte granice, fundusze pomocowe itd.), dla Unii już niekoniecznie. I nie chodzi mi tu o ekonomię, ale o politykę, bo o ile te parę euro przepuszczone na aquaparki można jeszcze przeboleć, to niestabilność, którą wprowadzamy do Europy, może być dla wspólnoty zabójcza. Spróbuj spojrzeć na to obiektywnie - nie jako obywatel RP, tylko jako obserwator z zewnątrz. Z ich punktu widzenia Polska w Unii to zjawisko ewidentnie niekorzystne. Mądrzy ludzie przestrzegali przed włączeniem Europy Wschodniej w struktury unijne, bo przeczuwali jak się to skończy, ale na fali samozadowolenia i ślepoty zachodnich elit (upadek bloku wschodniego i "koniec historii"), Kohl uparł się, że Polska zasługuje na to, żeby być w wielkiej, europejskiej rodzinie. No to ją ma. Pewnie w tej chwili przewraca się w grobie.

Włączenie Polski do Unii było trochę jak zaproszenie niezrównoważonego kuzyna-alkoholika, który właśnie wyszedł z zakładu zamkniętego, na wesele: wiadomo, że się okrutnie schleje, że naubliża gościom, że kogoś pobije, że porozrzuca talerze, a być może będzie nawet próbował podpalić pomieszczenie. Co nic dziwnego, bo kuzyn rodziny szczerze nie znosi, uważa ich za spedalone lewactwo, co to nawet sztachetą nie potrafi sąsiadowi przyłożyć w łeb, a na weselu pokazał się wyłącznie ze względu na darmową wyżerkę i popitkę. Co prawda kuzyn miał ostatnio okres abstynencji, ale nietrudno było przewidzieć, że przy zastawionym butelkami stole nie zdoła się opanować i narobi bałaganu. Człowieka chorego i nieodpowiedzialnego powinno się ambulatoryjnie leczyć, a nie zapraszać na festyny. Takie działanie nikomu nie pomaga, to wpędzanie i siebie, i osoby chorej w nieszczęście.

Błędem było już zjednoczenie Niemiec - enerdówek był dla Niemiec Zachodnich przez dwie dekady niepotrzebnym balastem, w który pakowano forsę, co gorsza - ci ze wschodu mieli przerytą, konserwatywną mentalność. Lokomotywa, którą była przez dziesięciolecia RFN, z powodu dołączenia paru zardzewiałych, niepotrzebnych, zawalonych gratami wagonów, wytraciła impet. Co gorsza, NRD przyjęto z całym dobrodziejstwem inwentarza, czyli z rozkwitającym tam neonazizmem i morderstwami na tle rasowym. Naprawdę było warto?

I może skomentujesz jakoś mój poprzedni post o "wyklętej" młodzieży? O tym, że nadchodzące pokolenie prawicowców zafunduje tu nam (lewakom, liberałom, pedałom i wszelkim "odmieńcom") piekło? Że zbuduje nieprzyjazny obcym, ale za to czysty rasowo skansen? Że po upadku PiS wraz z odejściem Prezesa, post-prawica w rodzaju Kukiza zbuduje nam tu operetkowy zamordyzm rodem z najgorszych koszmarów III Świata (podobnie, jak Orbana na Węgrzech zastąpi w końcu Jobbik)? Jeśli już teraz nasz kraj postrzegany jest na świecie jako oaza faszystów, ortodoksji religijnej i antysemityzmu, to kiedy za 15 lat Kukizy, Korwiny i fani Putina dorwą się do władzy, będziemy wspominać Kaczyńskiego jako miłego, starszego pana.

Żeby nie było, że tylko ględzę: nie byliśmy na to skazani przez fatum - i ten stan rzeczy można było (kiedyś) zmienić: Polska mogła stać się nowoczesnym, przyjaznym krajem. Był na to czas w latach 90-tych. Na budowę postępowej lewicy. Ale nie, uogólniony Niesiołowski wolał wzmacniać istniejące, prawicowe tendencje: nacjonalizm, katolicyzm i neoliberalne dogmaty. Aż doszliśmy do prawej ściany, z którą za chwilę się zderzymy.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 01:40:34
To chyba nie wina prawicy, ze lewica nie ma nic do zaproponowania.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 01:43:59
Moze taka wskazowka - kraj niskokosztowy to niekoniecznie kraj niskich plac.

en.wikipedia.org/wiki/Low-cost_country_sourcing
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/28 09:20:37
@chińska: też jestem przekonany, że Polska mogła być inna. Polacy mogli mieć poczucie solidarności i wspólnoty z innymi Europejczykami, co było warunkiem koniecznym i wystarczającym do robienia wspólnych planów na przyszłość.
To, że stało się inaczej nie jest skutkiem braku lewicy. Nawet polska prawica nie jest zresztą prawicą: nie próbuje wprowadzić swoich rozwiązań po to, żeby wszystkim było lepiej, tylko po to, żeby zniszczyć swoich przeciwników. Wszystko to wynika z niezwykłej roli kościoła w polityce polskiej.
Kościół stał się głównym aktorem polskiej polityki jeszcze w latach 90tych. Argument antyaborcyjny pozwolił mu na zabieranie głosu w czasie wszystkich kampanii wyborczych - nie żeby uprawiał politykę, tylko w obronie życia, kościół nowoływał do głosowania na partie które obiecywały realizację jego programu.
W tej chwili przeciętny Polak wyjeżdża do pracy w Europie ze strachem, że mu się ta cywilizacja śmierci jakoś udzieli. Nie lubi otaczających go tu ludzi, obowiązujące prawa wydają mu się dziwaczne i niesprawiedliwe, tropi Arabów, Zydów i innych wytykając im, że nie mają prawa do życia w tym świecie w którym są zasymiliwani od pokoleń, bo oto on tu przyjechał, Polak-katolik, a w dodatku Europa zdradziła Polskę w Jałcie...
Rozważania o wszystkich niedobrych Merkelach i Makronach którzy niczego nie robią dla Europy, a tylko wszystko dla siebie, we własnym interesie, więc koniecznie przeciwko Polsce, to dolewanie oliwy do ognia. Wszystko, co godzi w solidarność europejską i poczucie wspólnoty, godzi w interes Polski i Polaków.
Zeby wrócić do lewicy: od kiedy "równanie w dół" i likwidacja świadczeń socjalnych należą do programu lewicy?
PS. Nie można się z tobą zgodzić gdy piszesz o wejściu Polski do Unii czy o zjednoczeniu Niemiec (to była konieczność a nie opcja). Trzeba było spróbować, ale może dając sobie więcej szans na sukces...
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 13:23:02
z braku pomyslow wszyscy teraz probuja zawlaszczyc ten czarny protest. A grzes chyba uwaza ze Magdalena Sroda to feministka i to co prezentuje to feminzm. A nie baba ktora manipuluje kobietami w interesie mafii profesorskiej.
Mowiac skrotowo: jest liberalizm i jest dzicz ze wschodu.
Tu jest dobry artykul
www.nationalgeographic.com/magazine/2017/01/

Kazdy moze sobie sprawdzic czy gender to walka z religia.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 13:32:32
Jeszcze bardziej skrotowo:
Wasze partnerki moga byc zadowolone gdy zajmiecie sie krojeniem salatek, ale w oczach innych facetow uznania w ten sposob raczej nie znajdziecie.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/28 14:15:53
Dziewięć nieskładnych, niezrozumiałych postów jeden po drugim. Typowy prawicowy bełkot. Jeśli nie masz nic do powiedzenia, to się nie odzywaj.
To zresztą doskonały przykład, w jaki sposób prawica zamulała dyskusje na tematy polityczne i społeczne.
-
pfg
2017/08/28 16:03:29
@pantarej - nie wolno obrażać rozmówców ani nawet przezywać. Więc...
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 16:04:24
brawo fizyk, brawo, szkola andsola
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 16:06:05
Przeciez ten koles bez przerwy bluzga i obraza wszystkich. Pewnie z Warszawy.
-
pfg
2017/08/28 17:12:08
@grzes - a tylko wszystko dla siebie, we własnym interesie, więc koniecznie przeciwko Polsce. A, już chyba rozumiem źródło nieporozumienia!

Macron nie robi "wszystkiego dla siebie, we własnym interesie", ale akurat w kwestii dyrektywy występuje głównie w interesie Francji (i kilku innych krajów "starej" Unii): chce odzyskać miejsca pracy zajmowane przez delegowanych nie-Francuzów oraz podatki i składki ubezpieczeniowe (emerytalne, zdrowotne itd) od uzyskiwanych przez nich dochodów. Jeśli chodzi o miejsca pracy, to osiągnie sukces mizerny, jak już to tłumaczyłem, składki ubezpieczeniowe odzyska, a podatki - nie wiem, okazuje się bowiem, że sprawy podatkowe nie są w tym zakresie regulowane przez prawo unijne, tylko przez umowy dwustronne. Stanowisko Macrona jest spójne, logiczne i zrozumiałe - i tak się składa, że jest sprzeczne z interesem Polski, która straci owe składki ubezpieczeniowe, podatki - nie wiem, a niektórzy (nie wszyscy!) jej obywatele obecnie uzyskujący dochody we Francji stracą je. Tak się składa, że jest to sprzeczne z interesem Polski, natomiast nie jest koniecznie wymierzone w Polskę. Polska ucierpi na tym przypadkowo. Macron nie chce Polsce zaszkodzić, nie to jest jego celem. On broni interesów Francji. Nie ma w tym niczego zdrożnego, niestosownego, niemoralnego, nieuczciwego. To normalne, że różne kraje mogą mieć różne interesy, nawet wewnątrz Unii Europejskiej; wynika to choćby z wewnętrznego zróżnicowania Unii. Mamy pecha, że akurat na nas padło. (Nawiasem mówiąc, padło też na Portugalię: delegowanych Portugalczyków jest we Francji niewiele mniej, niż delegowanych Polaków. Ponieważ Portugalia jest mniejsza od Polski, *proporcjonalnie* zmiana może być dla Portugalii bardziej dotkliwa. Zauważmy, że płaca minimalna we Francji wynosi 10 Euro/godz, w Portugalii 3.69, w Polsce 3.11. No i jak tu nie wierzyć marksistom? Byt określa świadomość.) W normalnych warunkach są instrumenty do uzgadniania tych interesów: ja zrezygnuję z tego, ty z tamtego, ja ci dam to, ty mi owo, jak nie teraz, to za ileś tam lat, a w ogóle to wszyscy jesteśmy Europejczykami, których łączy wspólna kultura i wartości, więc powinniśmy się jakoś dogadać. Francja mogłaby zrezygnować z obrony swojego interesu - tak jak, dajmy na to, ze znaczną stratą zrezygnowała ze sprzedaży Mistrali Rosji - gdyby dostała coś w zamian politycznie (np. zgoda na szybszą integrację strefy Euro/Europy karolińskiej) lub gospodarczo (np. wielki kontrakt zbrojeniowy, korzystny dla obu stron - oh, wait...). Albo gdyby choć Polska była sympatyczna i zachowywała jak ubogi, ale jednak należący do tej samej rodziny i całkiem miły kuzyn. No, niestety, z obecnym polskim rządem nie da się takich uzgodnień prowadzić, ten rząd jest do tego organicznie niezdolny, a od kulturowej wspólnoty z Europą się gwałtownie odżegnuje. A to, że mamy rząd, jaki mamy, to już rzeczywiście nie jest wina Francuzów, tylko Polaków.

Jedyne, co naprawdę drażni w stanowisku Macrona, to uporczywe wmawianie nam, że to wszystko dla naszego dobra. Nic podobnego, a otwarte przyznanie się do różnicy interesów byłoby znacznie bardziej chwalebne.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 17:12:14
Ja jestem z bardzo `czerwonego`miasta. Tak czerwonego ze kiedys w ramach `spotkan z przedstawwicielami ciekawych zawodow`zaproszono oficera SB ktory opowiadal o tym jak chodzi do kosciola sluchac czzy ksiadz nie uprawia antysocjalistyczznej propagandy. Ale ten SB -ek nie mowil ze ludzie ktorzy chodza do kosciola sa glupi, ze wierza w bajki, etcetera. Robil swoja robote ale nikogo nie obrazal. Pod tym wzgledem Polska sie jednak cofnela. I pod kilkoma innymi.
-
pfg
2017/08/28 17:20:57
@pantarej - zatem chodzisz na spotkania z SB-kami? To ciekawe. Jesteś wolnym człowiekiem w wolnym kraju, spotykasz się z tymi, z którymi masz ochotę.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 17:25:52
Polska w dniu wejscia do Unii powinna byla uruchomic polityke imigracyjna wzorowana na australijskiej i kanadyjskiej. Wtedy hydraulicy budowaliby mieszkania, a absolwentki socjologii uczylyby imigranckie dzieci. Jasne ze chodzi o skladki emerytalne. Przeciez caly swiat `polnocy`to w tej chwili jeden wielki system emerytalny. No i o dzieci. Imigrant ma wartosc sily roboczej, ale jego dziecko bedzie juz uksztaltowanym ( jezyk, edukacja, kultura ) obywatelem nowego kraju.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 17:33:09
PFG
Chodzilem do szkoly, dobry czlowieku. Czyli do instyytucji przymusowej, w ktorej ty jeses zatrudniony.
.........
A chodzilo mi o to ze Urban, o ktorym tu rozmawialiscie, jest literatem. Pisze lepiej lub gorzej, ale nie ma zadnego wyksztalcenia. Polowa zawartosci `Polityki`kreowana przez tych wszystkich `publicystow` robi wrazenie zmyslonej. Pierdy na resorach.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/28 17:45:37
@pantarei

"Polowa zawartosci `Polityki`kreowana przez tych wszystkich `publicystow` robi wrazenie zmyslonej"

Czytasz "Politykę"? To Ci się chwali, całkiem dobry tygodnik, może coś Ci w głowie zostanie. Polecam szczególnie Żakowskiego. A co do tych esbeków, to chyba nie tacy źli byli, skoro, jak napisałeś powyżej:

"Odejscia od komuny chcieli w wiekszosci i komunisci i esbecy"
-
2017/08/28 17:47:06
@pfg
No, niestety, z obecnym polskim rządem nie da się takich uzgodnień prowadzić, ten rząd jest do tego organicznie niezdolny, a od kulturowej wspólnoty z Europą się gwałtownie odżegnuje. A to, że mamy rząd, jaki mamy, to już rzeczywiście nie jest wina Francuzów, tylko Polaków.
Powiem więcej, ten rząd nawet nie rozumie podstawowego prawa polityki - daję abyś ty mi dał. Im naprawdę się wydaje, że można tylko brać i nie dawać nic w zamian. Ba, im się wydaje, że my mamy do takiego zachowania moralne prawo.
Niestety gdy ktoś z uporem maniaka ignoruje podstawowe prawa fizyki to fizyka go w końcu w cztery litery kopnie tak, że się nie podniesie. I tak samo będzie z Polską. Dostaniemy takiego kopa, że nie będziemy wiedzieć czy się zwinąć czy od razu upaść. Oczywiście dla uberpolaka to w graj, bo interes narodowy ma on w dupie.
Prawdziwy problem polega na czym innym. Po dowolnie nieudolnym rządzie można posprzątać. Po tym się nie da, bo złamał on podstawowe prawa rządzące stosunkami międzynarodowymi, i nikt w przewidywalnej przyszłości nie będzie z nami się na nic umawiał bo i po co? Aby się dowiedzieć za kilka lat, że umowy z Polską są warte tyle ile papier na których je spisano? Przerażające jest, że oni nawet nie rozumieją, że kraj wielkości Polski powinien robić wszystko co możliwe aby przestrzegać do ostatniego przecinka umów które podpisał po to aby złamania ich przez inne kraje było niewyobrażalne. Ten "rząd" robi dokładnie przeciwną rzecz - daje wszystkim argumenty aby umów zawieranych z Polską nie respektować. Konsekwencje dla Polski będą mało przyjemne.
Oni w ogóle się zachowują jakbyśmy żyli na wyspie, byli najbogatszym krajem Europy, mieli własne siły odstraszania nuklearnego i tylko z powodu naszej dobrej woli łaskawie zgodziliśmy się wejść do UE i NATO, bo oni nas na kolanach o to błagali. Gdy na to patrzę dochodzę do wniosku, że albo ktoś jest tam ciągle najebany/na mocnym haju albo po prostu nienormalny. To jest tak oderwane od rzeczywistości jak opowieści o Imperium Polskim rozciągającym się od Cieśniny Beringa po Gibraltar w VIII w.n.e. I naprawdę nie trzeba być prorokiem aby wykombinować jak to się skończy. Na chwilę obecną status Białorusi to jest najbardziej prawdopodobny docelowy wariant. Najbardziej optymistyczny scenariusz to jest kraj teoretycznie będący w UE i NATO ale nie mający tam nic do powiedzenia, nikt się z nim nie liczy, nikogo on nie interesuje, wszelkie decyzje są mu oznajmiane na zasadzie "tak będzie a jak się nie podoba to spieprzać", zaś prawa zredukowane do minimum. Wariant pesymistyczny to PRLbis.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/28 17:49:35
chniska telewizja

Tygodnik dobry, ale wybory przegrales ;-)))
-
2017/08/28 19:21:19
wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,22275852,aleksander-bobko-senator-prawa-i-sprawiedliwosci-jestesmy.html
Koniecznie. Koniecznie. Przeczytać.
Dla rych którzy nie mogą wersja skrócona:
To jest las.
Nie to jest drzewo.
To jest wiele drzew.
Tak. Ale to nie las.
Co to jest las?
To jest dużo drzew.
Ile tu jest drzew?
Dużo. Bardzo dużo.
Czyli to jest las.
Nie. To są drzewa.

I tak cały czas.
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/28 21:35:33
@pfg: wiem, że istnieją różne interesy w Europie, polski nie musi być zgodny z francuskim ani w tym ani w innym przypadku. Ja w ogóle o tym nie mówiłem. Oprócz tego czy innego partykularnego interesu istnieje w Europie interes wyższy: europejski.
Możesz sobie zgodnie z polskimi mediami wyobrażać tę sprawę wyłącznie w kategoriach chwilowego interesu polskiego. Nawet w tym przypadku jestem zdania przeciwnego: ani Polakom pracującym jak niewolnicy, ani Francuzom którzy wejdą w posiadanie bubli w ten sposób wykonanych niewiele z tego przyjdzie. Ale pomińmy ten aspekt.
W dalszej perspektywie jest to, co już się stało w Wielkiej Brytanii i co oczywiście stanie się w innych krajach Europy. Piszecie o jakimś 1 procencie rynku pracy. Nie rozumiem, jak można uważać, że jeden procent europejskiego rynku pracy jest sprawą zaniedbywalną. Przecież w takiej Anglii to nie jeden, ale kilka, może dziesięć procent rynku pracy. To nie Anglików należy krytykować, że nie mieli wystarczająco cierpliwości dla Polaków!
Szczęśliwie się złożyło, że w Wielkiej Brytanii miejcowi ekstremiści nie żywią wielkiej sympatii do idei faszystowskich. W innych krajach może być gorzej. Integracja Europy prowadzona ręką oszusta legitymującego się ultraliberalnymi ideami może sprowadzić faszystów do władzy.
Taki Macron został prezydentem Francji bo wygrał w faszystmi. Na razie, i głównie dlatego, że ci faszyści bardzo źle pograli. Ale alternatywa jest taka: albo próbujemy zrobić Europę tak, żeby była zjadliwa dla wszystkich, albo gówno z tego zostanie, wszystko się rozpadnie i każdy zostanie ze swoim faszystowkim rządem, jak teraz w Polsce.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/28 21:43:55
@yellow
"Wariant pesymistyczny to PRLbis"

PRL to akurat wariant optymistyczny. Dawno temu już tu pisałem, że Kaczyńskiemu marzy się raczej drugie NRD z jej wszechwładną Stasi (nasze SB przy nich to była piaskownica); zamknięte, zmilitaryzowane państwo policyjne z w miarę sprawną gospodarką. Ale z jednym wyjątkiem: bez tego muru z wieżyczkami strzelniczymi - jak się komu się nie podoba, to won (no, ale mur zbudowano dopiero po jakimś czasie; z początku z NRD też nie było jakoś specjalnie trudno wyjechać).

O ile PRL był raczej wesołym barakiem (wyłączając "narodowe" ekscesy Moczara), to NRD już niekoniecznie. A jednak nie sądzę, żeby Kaczyńskiemu udało się drugi enerdówek zbudować - Polacy to nie Niemcy i nie przestrzegają ściśle procedur, to raczej bałaganiarze; no, ale z drugiej strony Rumuni też do specjalnie zdyscyplinowanych nacji nie należą, a jednak Ceausescu ten swój koszmarny skansen stworzył, i to bez stacjonującej na terytorium Rumunii Armii Czerwonej. Można? Można.
-
pfg
2017/08/29 01:25:16
@grzes - Przecież w takiej Anglii to nie jeden, ale kilka, może dziesięć procent rynku pracy.

Gombrowicz gdzieś w Dziennikach (nie mam pod ręką, nie mogę sprawdzić cytatu) pastwi się nad ludźmi nie mającymi szacunku dla liczb. W Wielkiej Brytanii mieszka około miliona Polaków. Jednocześnie wszystkich zatrudnionych w UK jest nieco ponad 32 miliony (linka). Gdyby nawet wszyscy mieszkający w UK Polacy pracowali, co nie może być prawdą, bo wśród tego miliona jest sporo dzieci, to Polacy stanowiliby co najwyżej 1/32, czyli ~3%, ogółu zatrudnionych. Z drugiej strony wszystkich pracowników delegowanych - wszystkich, z całej cholernej Unii Europejskiej - jest na Wyspach 160 tysięcy (linka). Jak widać, problem pracowników delegowanych na brytyjskim rynku pracy jest niewielki (0.5% łącznie z całej Unii, i starej, i nowej).

Piszę to po to, aby pokazać, że problem polskich pracowników delegowanych w UK nie miał i nie mógł mieć praktycznego znaczenia przy Brexicie. Przywoływanie unijnej dyrektywy o pracownikach delegowanych w kontekscie Brexitu jest całkowicie chybione.

Zdecydowana większość Polaków, którzy pracują w UK, zwyczajnie tam się przeprowadziła i tam po prostu mieszka. Nie pracują dla pracodawców polskich (nie są pracownikami delegowanymi), ale dla pracodawców brytyjskich. Płacą w UK podatki i składki na świadczenia społeczne - czyli już robią to, na co w wypadku Francji liczy Macron po zmianie dyrektywy - wynajmują mieszkania, robią zakupy w UK, posyłają dzieci do szkoły, piją piwo i jeżdżą na wycieczki. Otrzymują brytyjskie wynagrodzenia, OK, być może niższe od Brytyjczyków na podobnych stanowiskach (nie wiem tego, ale nie wykluczam), mnóstwo z nich podejmuje prace, których Brytyjczycy podejmować nie chcą. Ale wciąż im się to opłaca, do tego stopnia, że większość z nich za nic w świecie nie chce wracać do Polski. Przez swoją pracę integrują się choć trochę w społeczeństwie dla którego pracują, a jednak Anglicy jakoś ich nie lubią. Nie mnie analizować, czemu, i na pewno miało to wpływ na Brexit, ale nie było najważniejszą przyczyną Brexitu.

To nie Anglików należy krytykować, że nie mieli wystarczająco cierpliwości dla Polaków!

Należy natomiast krytykować Polaków, że mieli czelność skorzystać z praw, jakie im przyznano i w liczbie miliona przeprowadzili się do UK? Podobnie, jak sądzę, trzeba krytykować Polaków, że mają czelność podejmować pracę nie tylko w cnym Albionie, ale i w słodkiej Francji i innych krajach starej Unii. (I do tego robią same buble. No, ładnie.) Pracownicy delegowani to tylko jakiś procent całości, choć zapewne większy we Francji, niż w UK. Jak widzę, chodzi o coś innego: O to, że w ogóle jak ci Polacy śmią jeździć do Francji, Wielkiej Brytanii, Belgii i tam pracować za stawki, które ich zadowalają, bo dzięki tak opłacanej pracy uzyskują poziom życia nieosiągalny dla nich bez pracy poza granicami Polski. Więc zamiast z wyższością pouczać mnie, mieszkańca zacofanego kraju, o interesie europejskim i jak to Polacy przyczyniają się do rozwoju ksenofobii nie w ten sposób, że gonią ciapatego (to też, ale w Polsce), tylko dlatego, że postanowili pracować we Francji, miejcie odwagę - ty i Macron, ale bardziej zależy mi na tobie - miejcie odwagę przyznać, że tak naprawdę chcecie powiedzieć "Polacy, wypierdalać!". Bo jesteście brzydcy. My wam możemy dać pracę w naszych fabrykach i sklepach w Polsce, płacąc niewiele ponad polską stawkę minimalną, ale wam od naszego rynku pracy wara. Błędem było przyznanie Polakom prawa pracy w starej Unii i teraz należałoby im je odebrać. Dla ich własnego dobra, rzecz jasna. Biali ludzie zawsze działali wyłącznie dla dobra nieszczęśników z tych smutnych, zacofanych krajów.

Miej odwagę, synu.
-
2017/08/29 13:16:26
No to mamy początek ciosów w splot słoneczny.
Merkel właśnie powiedziała, że to co wyprawia Polska nie mieści się w wartościach Unii. Jeśli ona coś takiego mówi takim tonem to oznacza, że zapadła decyzja aby Polskę kopnąć tak, żeby się nie podniosła - czytaj opcja nuklearna.
Obstawiam, że sprawy mają się tak:
Marcon wrócił z wycieczki po "międzymorzu". Wybadał sprawę odnośnie sankcji na Polskę i okazało się, że nikt za Kaczyńskiego nie będzie umierać. Potwierdzeniem jest stanowisko rządu Słowenii. Po powrocie zadzwonił do Merkel, ona wyciągnęła wnioski i poinformowała o nich.
Teraz robi się ciekawie. Obstawiam, że za chwilę (jeśli nie już) Orban dostanie prostą propozycję p.t. albo głosujesz za sankcjami albo wrzucimy cię do jednego worka z Polską i przegłosujemy sankcje na Polskę i Węgry. Wystarczą dwie synapsy aby wykombinować co wybierze Orban. Tym razem będzie 27:0 i w Polsce zacznie się kolejny rozdział o zdradzonych o północy i o słowołamie Orbanie.
Suma summarum, Polska będzie teoretycznie w UE ale pozbawiona prawa głosu a co za tym idzie bez wpływu na żadne decyzje UE czyli de facto poza UE. Taki sukces mamy po DWÓCH latach rządów tych idiotów a zostały jeszcze co najmniej dwa lata. Prosta ekstrapolacja pokazuje wywalenie z NATO i zdanie się na słowo Trumpa. I tak, w dwa lata z kraju który miał całkiem sporo do powiedzenia zostaliśmy zredukowani do statusu republiki bananowej.
Brawo. Kurwa. Brawo.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/29 14:13:38
Najpierw decyzją Rady UE stwierdza się zagrożenie praworządności. Do tego nie trzeba jednomyślności.

Jaki byłby to cios i w kogo, życzliwie na czas pokazała dzielna drużyna senatorów PO krytykując posła PO Borysa Budkę za poparcie słów Macrona, nie dlatego, ze się nie zgadzają, tylko dlatego, że są karygodnym wzywaniem obcych mocarstw do mieszania się w wewnętrzne sprawy Polski, w której oni chcą walczyć wyłącznie demokratycznymi metodami. Gdy PiS ogłosi zainteresowanie UE próbą rozbioru zapewne wreszcie wyłoni się w Polsce upragniona wspólna opozycja: wobec UE.
-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/29 15:06:08
tu na razie jest sciernisko, jutro bedzie San Francisco

www.schools.com/articles/25-best-small-college-towns
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/29 16:27:14
@pfg: nie denerwuj się. Nie mieszam wcale emigrantów zatrudnionych na angielskich warunkach z pracownikami oddelegowanymi, to jest fragłent tego samego zjawiska. Gdybyś przeczytał co pisałem zauważyłbyś, że praca na czarno jest niezwykle ułatwiona przez dyrektywę o pracownikach delegowanych. To właśnie Polacy mieszkający na wyspach są pierwszymi ofiarami reakcji anglików na pijanych lumpów których sprowadził do Anglii pracodawca zatrudniający "delegowanych".
Sytuacja jest bardziej skomplikowana niż ją przedstawiają media polskie, nie pierwszy raz dziennikarze idą na łatwiznę, później już nic się nie da zrobić bo panuje zbiorowa histeria. Trzeba najpierw spróbować ją zrozumieć. Myślałem naiwnie, że jako naoczny świadek mogę pomóc...
Powtarzam: pracownicy "oddelegowani" nie istnieją w żadnych statystykach, bo w olbrzymiej większości pracują na czarno, nie ma ich ani w Polsce, ani w innym kraju europejskim.
Chciałbym wiedzieć czy uznajesz teoretyczną możliwość istnienia ponadnarodowego interesu europejskiego, czy też uważasz taki twór za propagandę neokolonialnej cywilizacji śmierci, której byłbym reprezentantem?

-
Gość: pantarej, 142.118.83.*
2017/08/29 16:29:53
@ grrzes

co to znaczy "naoczny swiadek"? Mieszkasz w UK?
-
pfg
2017/08/29 18:27:41
@grzes - uznaję istnienie ponadnarodowego interesu europejskiego, a chciałbym też zrozumieć jego związek z dyrektywą o pracownikach delegowanych, bo on właśnie mi umyka.

Co miałoby oznaczać, że pracownik delegowany pracuje na czarno? Tylko to, że jego *polski* pracodawca nie płaci w Polsce należnych podatków etc za tego pracownika. Francuski czy brytyjski pracodawca jest w porządku, ma umowę z polską firmą (niechby nawet agencją pracy), polska firma jest formalnym pracodawcą takiego pracownika, polska firma płaci mu wynagrodzenie, ale nie płaci za niego podatków i składek. Jeśli francuska strona podejrzewa taki szwindel, może kontrolowac - albo domagać się od polskiej strony skontrolowania - polskiego pracodawcy. Brzmi upierdliwie, ale przy pewnej dobrej woli dałoby się to przeprowadzić.

Poza tym można pracować na czarno nie będąc delegowanym: umawiam się z firmą - lub indywidualną osobą - francuską, belgijską czy jakąkolwiek inną, że dla nich robię, oni mi płacą, ale podatków i składek za mnie nie płacą. Jestem pewien, że zdecydowana większość przypadków pracy na czarno to ten drugi scenariusz.

Skądinąd jestem ciekaw, jak wiele jest tych przypadków pracy na czarno. Są jakieś oszacowania?

Tak czy siak, przypadki pracy na czarno i w jednym, i w drugim sensie, można ograniczyć - bo całkiem wyeliminować się nie da - przez ściślejsze kontrole starounijnych pracodawców (nie wnikam, czy na sposób biurokratyczny, sprawdzamy wszystkich/losowo wybranych, czy na sposób brytyjski, zakładamy dobrą wolę, ale gdy już ktoś w dowolnych okolicznościach wpadnie, to ma duży problem).

Ty mi mówisz, że tego się nie da zrobić, dopust Boży, prawo przyrody, no nie da się i już.

Wobec tego jedynym sposobem pozostaje odebranie Polakom prawa pracy w starej Unii. Tym bardziej, że zmodyfikowaną a'la Macron dyrektywę o delegowanych będzie można egzekwować za pomocą jeszcze ściślejszych kontroli, których zrobić się jednakowoż nie da.

Widzisz jakieś inne logiczne rozwiązania?
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/29 19:54:22
Zgadzamy się więc, że interes europejski istnieje. Czy nigdy cię nie zastanowiło, dlaczego jest to temat nieobecny w polskiej prasie? Czytam ją regularnie, choćby tylko tytuły, nigdy nie widzisz czegokolwiek o problemach Europy, o przyszłości Europy, o interesach Europy? Prasa francuska jest tego pełna. W Polsce wszystko jest tłumaczone przez interesy narodowe.
Jeżeli chodzi o pracę na czarno, to jest to poważne obciążenie dla gospodarki. Przychody z opodatkowania pracy i zysków muszą w przypadku danego kraju wynosić co najmniej tyle a tyle. Jeżeli tych pieniędzy brakuje, opodatkowuje się tych, od których podatki łatwo jest ściągnąć, czyli we Francji firmy zarejestrowane we Francji. Te z koleji bankrutują lub przenoszą działalność nie mogąc wytrzymać tego obciążenia.
Kontrole są nieprzeprowadzalne nie dlatego, że w teorii niemożliwe, ale dlatego że liberalizm zlikwidował już większość aparatu administracyjnego. Reszta stara się jak może, ale jest sparaliżowana przez szybko zmieniający się świat. Nawet oprogramowanie w administracji francuskiej cząsto daje dupy, tak potwornie pokomplikowane są prawa i tak szybko zmienają się warunki. Więc w praktyce zupełna deregulacja rynku pracy powoduje fatalizm: no jest grupa dziesięciu robotników polskich, pracują, nic im nie można powiedzieć a firma która ich zatrudnia w teorii po prostu nie odpowiada i nic się nie da zrobić.
Bardzo dużo konfliktów rodzi się w tej sytuacji. Nie dzieje się nic tak strasznego, żeby trzeba było wzywać policję, ale jeżeli już, to policja odchodzi z kwitkiem, bo jak wiesz od różnych wykroczeń są różne służby... Obecność pracowników z innych krajów, nie mówiących w ogóle lokalnym językiem, pozbawionych jakiegokolwiek zaangażowania w życie lokalne, stała się normą. W tej sytuacji, czy chodzi o fałszywą firmę zatrudniającą sto osób, czy o jednostkę, której udało się dogadać o pracę, wszyscy z góry wiedzą, że chodzi o pracę na czarno.
Jestem gorąco za otwarciem wszystkich granic, ale w taki sposób, żeby zagwarantować dobry rezultat tego otwarcia. Jeżeli skutkiem ma być rozpad Europy, to myślę, że lepiej poczekać.
-
pfg
2017/08/29 21:23:15
@grzes - och, Polska jest szalenie polonocentryczna, to żadna nowina. Nie wiem czemu tak jest, ale jest. Pewnie po części jest to wyraz kompleksów niewielkiego, co najwyżej średniego narodu, który chciałby znaczyć więcej, niż kiedykolwiek znaczył. Maria Janion i Karol Modzelewski twierdzą, że jest to skutek trwającej w nas od przeszło tysiąca lat traumy przymusowej chrystianizacji. A może jest to skutek zatrucia polskiej kultury przez mesjanistyczny romantyzm. A może konsekwencja tego, że u nas istniała tylko kultura szlachecka, będąca kulturą mniemanych kolonizatorów-zdobywców (Sarmaci!), którzy musieli ciągle manifestować zamknięcie na innych żeby się nie skazić. A może, co jest kolokacją do powyższego, że u nas nie było kultury mieszczańsko-kupieckiej, z natury rzeczy kosmopolitycznej. A może dlatego, że Polska nie chciała lub nie miała możliwości eksplorowania odległych krajów, co mogłoby wzbudzić zainteresowanie szerokim światem. A może da się to opisać w kategoriach Braudelowskich struktur długiego trwania (longue durée) i trwałego - w skali tysiącleci - podziału Europy. Nie wiem. Ale jesteśmy niemożliwie polonocentryczni.

Dyskusji o przyszłości Europy u nas (prawie) nie ma, bo ci, którzy chcieliby/mogliby o tym rozmawiać, przenieśli dyskurs na poziom meta: dlaczego Polska sama się z tej dyskusji wyłącza i co z tego wynika... dla Polski.

Ale wróćmy do pracowników delegowanych.

Jeśli firma twierdzi, że zatrudnia pracowników delegowanych, inspekcja nie musi sprawdzać tych pracowników, ale firmę: czy ma stosowną umowę z polskim (lub portugalskim, lub rumuńskim) partnerem, który ich formalnie wydelegował, a następnie zażądać skontrolowania tej firmy przez służby kraju macierzystego. Jak napisałem, to brzmi upierdliwie, ale przy pewnej dobrej woli da się to wyegzekwować. Może wystarczy zmienić jakieś zasady bilateralne lub przepisy wykonawcze do dyrektywy? Owszem, może się zdarzyć, że firma ma umowę na siedemdziesięciu pracowników, a faktycznie zatrudnia stu, a biedna inspekcja pracy nie jest się w stanie ich doliczyć. Tyle że dokładnie tak samo będzie, gdy zarejestrowana we Francji firma bezpośrednio zatrudni tych stu Polaków, a zarejestruje i będzie płacić podatki od siedemdziesięciu, bo inspekcja pracy nadal nie będzie się w stanie doliczyć ilu tych Polaków jest. A już z niewielkimi ekipami wykonującymi drobne remonty czy prace porządkowe będzie jak dotąd: w większości, jak twierdzisz, pracują na czarno i nadal będą pracować na czarno, bo inspekcja pracy na skutek zaostrzenia dyrektywy nie stanie się ipso facto znacznie bardziej wydajna, więc ryzyko wpadki jak jest niewielkie, tak niewielkie pozostanie.

Obecność pracowników z innych krajów, nie mówiących w ogóle lokalnym językiem, pozbawionych jakiegokolwiek zaangażowania w życie lokalne, stała się normą.

Ale zmiana dyrektywy niczego tu nie zmieni! Nawet pomijając pracę na czarno i oszustwa podatkowe, to jeśli ktoś będzie potrzebował grupy pracowników do prac sezonowych albo do wykonania jakiegoś konkretnego zlecenia (budowa/remont tego a tego) i uzna, że pracownicy z Polski będą tańsi (a będą), to ich (legalnie!) zatrudni na parę miesięcy nie pytając, czy znają język i czy zamierzają się angażować w życie lokalne (nie zamierzają).

Przychody z opodatkowania pracy i zysków muszą w przypadku danego kraju wynosić co najmniej tyle a tyle. Jeżeli tych pieniędzy brakuje, opodatkowuje się tych, od których podatki łatwo jest ściągnąć, czyli we Francji firmy zarejestrowane we Francji. Te z koleji bankrutują lub przenoszą działalność nie mogąc wytrzymać tego obciążenia.

To jest całkiem rozsądny argument i ja uznaję jego wartość, co zresztą już uprzednio pisałem. Tyle że dla mnie ten argument jest wyrazem jak najbardziej uzasadnionego interesu narodowego.

Jestem gorąco za otwarciem wszystkich granic, ale w taki sposób, żeby zagwarantować dobry rezultat tego otwarcia.

Tyle, że granice - w sensie swobody przemieszczania się i prawa pracy - już zostały otwarte. Trzeba je teraz zamknąć?
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/29 22:02:16
Cieszę się, że uznałeś jeden z moich argumentów. Dobra, zgódźmy się, że pretekstując interes europejski niecnie bronię interesu Francji. Ok, wycofuję się i gospodarka francuska pada. Zachowaliśmy zasadę wolnego przepływu siły roboczej, ale nie bardzo już jest gdzie tę zasadę zastosować, druga czy trzecia gospodarka (pod względem PIB) padła i Europa już nie istnieje. Zadowololony?
Wracając do rzeczy: kościół polski razem z jego wykonawcą PiSem stara się Polskę z Europy wysiudać, bo co się dało z funduszy europejskich już wziął i teraz musiałby iść na ustępstwa. Zaakceptować demokrację. Jakąś równość, wolność czy sprawiedliwość które mu stają ością w gardle. Idą wobec tego w zaparte, Polacy muszą mieć całkowicie nieuregulowany dostęp do europejskiego rynku pracy, choćby to miało dla Europy oznaczać bardzo duże problemy, a dla zainteresowanych Polaków głodowe pensje za niewolniczą pracę. I wszyscy którzy mówią inaczej są nastawieni antypolsko.
A przecież "Może wystarczy zmienić jakieś zasady bilateralne lub przepisy wykonawcze do dyrektywy?". No właśnie mniej więcej o to chodzi. Nikt nie proponuje panaceum, raczej pewne zmiany októrych najbliższy czas pokaże czy miały, czy nie miały sensu. I można je będzie przedyskutować znowu i znowu.
-
pfg
2017/08/30 00:07:24
He, he, nie popadajmy w jakąś sentymentalną paranoję, że z powodu iluś polskich hydraulików i pokojówek w hotelach, którzy nie płacą podatków, francuska gospodarka może upaść. Tak, brak tych podatków i składek na świadczenia społeczne może być odczuwalny, jest o co walczyć - nawiasem mówiąc, obrona interesu narodowego nie jest "niecna", tylko całkowicie zrozumiała - ale o sile gospodarki francuskiej decydują nowoczesne branże, wytwarzające dużą wartość dodaną, takie jak przemysł lotniczy, samochodowy, zbrojeniowy, chemiczny, farmaceutyczny, kosmetyczny, energetyczny, a tam się nie zatrudnia byle kogo na krzywy ryj z uwagi na wymogi kwalifikacji i wymogi bezpieczeństwa, o znajomości języka nie wspominając; co najwyżej firma wynajęta do koszenia trawnika przed główną siedzibą albo do sprzątania biurowca zatrudnia - no, wiadomo. Plus turystyka, gdzie jestem przekonany, że znaczna część pokojówek, sprzątaczek, dozorców i pomocników kucharzy pracuje na czarno, przy czym wcale nie muszą to być wyłącznie Polacy czy Portugalczycy, mogą to być też Francuzi, na przykład studenci dorabiający sobie w sezonie. Ale to akurat może powodować spadek cen dla klientów, dzięki czemu wypiją oni o jeden więcej kieliszek wina w restauracji i odrobinę wzrosną przychody z VAT. Co po zsumowaniu wszystkich tych kieliszków da już zauważalny wpływ do budżetu.

Jakoś nie bardzo wierzę w te opowieści o głodowych pensjach za niewolniczą pracę Polaków. Może się takie rzeczy zdarzają - nawet były o tym doniesienia, ale bezpośrednio po akcesji do Unii i z Włoch, nie z Francji - ale obecnie to zapewne są przypadki marginalne, umykające statystyce. Wiesz, jeśli ktoś sprowadza sobie pracownika z odległego kraju, gdzie bilet lotniczy kosztuje tysiąc dolarów lub więcej, albo nieszczęśnik musi odpracować podobny "dług" u przemytników ludzi, to rzeczywiście może znaleźć się w sytuacji niewolnika, bo nie ma jak się wyrwać. Ale do Polski?! Bez żartów. Bilet autobusowy kosztuje kilkadziesiąt euro, pewnie da się znaleźć połączenia za niskie kilkadziesiąt euro, jak ktoś nie ma, to mu konsulat pożyczy, a jestem pewien, że jest sto pięćdziesiąt fundacji i organizacji, które takiej osobie bilet kupią, byle pozbyć się z Francji osoby pracującej na czarno.

I jeszcze raz powtórzę: To, że Polak czasowo pracujący we Francji zarabia mniej, niż Francuz na podobnym stanowisku, nie oznacza, że pensja jest "głodowa", jeśli i tak jest odpowiednio wyższa, niż to, co ta osoba mogłaby zarobić w Polsce. Gdyby ktoś się we Francji chciał osiedlić, z taką pensją miałby krucho, ale jeśli planuje po kilku miesiącach wrócić do Polski i tam wydawać to, co zarobił we Francji, może to mu odpowiadać, a wyższej pensji nie dostanie. Za wyższą Francuz zatrudniłby innego Francuza, bo z nim może sobie pogadać, lepiej wyjaśnić, co ma robić, na cholerę mu wtedy polski pracownik? Polski pracownik, jeśli nie ma jakichś szczególnych kwalifikacji, dostanie we Francji pracę dlatego, że jest tańszy lub bardziej elastyczny od lokalsa.

Polacy muszą mieć całkowicie nieuregulowany dostęp do europejskiego rynku pracy, choćby to miało dla Europy oznaczać bardzo duże problemy

Ale Polacy już mają taki dostęp - to, czy i gdzie płacą podatki, to jest poprawka wyższego rzędu - można im go co najwyżej odebrać. Taka sytuacja.

A przecież "Może wystarczy zmienić jakieś zasady bilateralne lub przepisy wykonawcze do dyrektywy?". No właśnie

No właśnie :-) Można dokonać poprawek, drobnych zmian, zamiast gruntownie zmieniać zasady, co zresztą na problem pracy na czarno i tak nie będzie miało wielkiego wpływu.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/30 00:28:19
Ja w sprawie statystyk. Skoro nie ma pod ręką takich opracowań, to czy to oznacza, ze "wymykają się statystyce"? W tym miesiącu zakończyła się bulwersująca bulwarówki brytyjskie sprawa rodziny która od ćwierć wieku utrzymywała się z niewolnictwa, ofiarami byli brytyjczycy w brytanii. Wczoraj inspekcja pracy skontrolowała budowę "galerii północnej" w Warszawie, wykryto 9 nielegalnych pracowników oraz... 68 osób "szukających pracy na terenie budowy", gdyby nie tłumaczenie Grzesia nie wiedziałbym co ma niby znaczyć to sformułowanie.

Nie rozumiem też "kilku miesięcy" skoro "gruntowne zmiany" mają dotyczyć ograniczenia do miesięcy 24.
-
pfg
2017/08/30 09:13:07
@Mlaskot - praca na czarno to jest problem w Polsce. Typowy numer stosowany w wypadku pojawienia się inspekcji to "Panie, ja tu pierwszy dzień robię, szef właśnie poszedł przygotować mi umowę" i to są właśnie ci "szukający pracy". Bywa znacznie gorzej: Rok czy dwa lata temu opisywano przypadek, gdy zatrudniony na czarno młody mężczyzna (Polak w Polsce) zaczął się od szefa domagać wypłaty, na co ten dosłownie usiłował go zabić, zresztą myślał, że zabił, a tylko ciężko poranił.

Minister Radziwiłł chce teraz wprowadzić - i częściowo wprowadził - zasadę, że darmowe świadczenia medyczne mają przysługiwać każdemu obywatelowi, bez względu na to, czy płaci składki, czy nie. To, jak się spodziewam, tylko powiększy problem pracy na czarno, bo dopóki legalna praca była warunkiem uzyskania świadczenia zdrowotnego, dopóty ludziom bardziej zależało na umowie.

Niewolnictwo: Dla UK są jakieś statystyki, a przynajmniej oszacowania: linka. Dziesięć do kilkunastu tysięcy osób w skali całego kraju. Choć materiał zilustrowany jest opowieścią Polaka, Polska nie jest wymieniana jako jedno z głównych źródeł niewolników (no jak tak można zaprzeczać tradycji z czasów Mieszka I?!), a niewolnictwo łączone jest głównie z przemytem ludzi, jak poprzednio pisałem.

Nadal twierdzę, że problem niewolniczej pracy Polaków w krajach starej Unii, choć się incydentalnie na pewno pojawia i pewnie łatwo jest znaleźć anegdotyczną ewidencję, jest statystycznie nieistotny.

Kilka miesięcy: Z tego, co poczytałem, wynika, że pracownicy delegowani (legalnie delegowani) z Polski do Francji z gruba rzecz biorąc wpadają w dwie kategorie: Po pierwsze, pracownicy do prac sezonowych - turystyka, rolnictwo - i tu wynagrodzenia są niskie (w okolicach płacy minimalnej), a kontrakty kilkumiesięczne. Po drugie, robotnicy wykwalifikowani, na przykład spawacze, na których popyt jest tak duży, że lokalny rynek pracy nie jest w stanie go zaspokoić. Tu kontrakty mogą być dłuższe (pod obecnymi regulacjami do dwu lat), ale ci pracownicy się cenią i dostają wynagrodzenia w okolicach przeciętnej w danym zawodzie w danym regionie, jak chcą Juncker i Macron. Ale składki na ubezpieczenia społeczne płacą w Polsce (podatki - nie wiem, bo umowy dwustronne, jak pisałem), więc jest o co powalczyć.
Dzięki niższym składkom na ubezpieczenie (i podatkom?) koszta pracy są niższe.

Nota bene, mówiąc o lokalnym rynku pracy, być może trzeba myśleć o rynku bardzo lokalnym. Powiedzmy, praca dla spawaczy jest na północy Francji, a na południu są bezrobotni spawacze. Bezrobotny spawacz z południa może mniej chętnie pojechać na północ, bo jego sytuacja materialna nie zmieni się aż tak bardzo, by rekompensować kłopoty i zawirowania związane z przeprowadzką lub rozłąką z rodziną. Ale spawacz z Polski, który często musiałby się przenieść do innego miasta w Polsce, by zarobić 2,500 zł, może być bardziej skłonny do przeniesienia się kilkaset kilometrów dalej, by zarobić 2,500 Euro. (Przykład ze spawaczami i ich wynagrodzeniem z sufitu, bo nie wiem, ilu ich jest i ile zarabiają, wiem tylko, że polscy spawacze do Francji jeżdżą.)

A ludzie pracujący na czarno pracują na czarno i kształt dyrektywy o pracownikach delegowanych nie ma istotnego wpływu na ich sytuację.
-
pfg
2017/08/30 18:17:35
Nie bardzo lubię Hartmana, no ale Polexit już się zaczął...
-
Gość: pantarej, 142.118.205.*
2017/08/30 22:02:04
Nie zawsze macie manprzeciw siebie naiwne i bezbronne dzieci
www.youtube.com/watch?v=FTJbsa9Pgpw
-
Gość: grzes, *.adsl.proxad.net
2017/08/30 22:49:15
Tupnąłeś nóżką, zatkałeś uszy i już możesz powiedzieć, że od początku masz rację.
W sumie dlaczego nie? Twój blog, twoja przyjemność.
Ale o wymianie zdań i doświadczeń trudno będzie mówić.
-
Gość: pantarej, 142.118.205.*
2017/08/31 14:11:54
No to dogonilscie Europe. Teraz bedzie sie liczyc kwestia stylu w jakim rozwiazuje sie tego rodzaju problemy. Styl przelozy sie na marke
krytykapolityczna.pl/kraj/miasto/centrum-podskarbinska-warszawa/
-
Gość: pantarej, 142.118.205.*
2017/08/31 14:19:39
A marka przelozy sie na to z kim bedzie mogl sie ozenic syn Kowaalskiego i kto sie bedzie chcial ozeni z corka Kowalskiego.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/08/31 14:34:06
...my tu o konserwach Jurgiela, a tymczasem polska prawica coraz dalej odlatuje w kosmos (Marcin Napiórkowski rzetelnie analizuje fenomen popularności historyjek o tzw. "Wielkiej Lechii").

Drodzy konserwatywni liberałowie - udało wam się. Wychowaliście konserwatywno-liberalne pokolenie swoich marzeń, które głosuje na Korwina i Kukiza; które nosi odzież wyklętą; które kupuje książki Janusza Bieszka i uważa, że prawdziwa historia Polski jest od ponad tysiąca lat ukrywana; które twierdzi, że urzędy należy zaorać, szkoły i szpitale sprywatyzować, a podatki to bezczelna kradzież w majestacie prawa; które wierzy, że globalne ocieplenie i teoria ewolucji to lewackie spiski; które przejrzało spisek koncernów farmaceutycznych mordujących dzieci szczepionkami powodującymi autyzm; które popiera PiS w walce z lewactwem i ekoterrorystami, a na ulicach bije przechodniów o niearyjskiej powierzchowności. Mam wymieniać dalej? Czego zresztą oczekiwać po ludziach, których szkoła - zamiast tabliczki mnożenia, układu okresowego pierwiastków i rzetelnej historii Polski - uczyła głównie o wyczynach Wyklętych, ubóstwiania wolnego rynku i klepania modlitw na "lekcjach" religii, a w wolnym czasie pseudonaukowe bzdury przyswajali z University of YouTube?

Panowie Rokita, Niesiołowski, Tusk - to wasze dzieci! W końcu, po ćwierć wieku starań, udało się wam - nie ma w Polsce lewactwa. Gratuluję. Polska z pewnością stała się lepszym miejscem do życia.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/31 15:23:04
ChTV, a jaki był wpływ edukacji komunistycznej? No okazało się że niewystarczający, żeby wszystko zaorać, więc jestem dobrej myśli. Podobnie komunizm propagował szacunek do nauki i racjonalności, a jednak polski kościół maryjny kwitł. A religia rynkowego brania się za pas? Wtedy, pośród maluchów, polonezów, i paździerzowych straganów to był pomysł na dobrą nowinę która daje nadzieję na przyszłość.

Może pewne rzeczy są i zawsze będą w społeczeństwie obecne, a tak naprawdę nie ma historii idei tylko repetycje i fluktuacje, gdzie największy wpływ mają z zadziwiającą regularnością występujące kryzysy.

Polchinski właśnie wrzucił swoje wspomnienia arxiv.org/abs/1708.09093 i napomyka tam o tym jak jego ojciec nie wierzył w fizykę bo wiedział lepiej, a matka nie mogła rozwijać się naukowo przez "ograniczenia jakich doświadczają kobiety". Zawiedzeni otoczeniem, pamiętajmy skąd jesteśmy, ono też jest zawiedzione tempem zmian tylko reaguje bardziej nerwowo bo zawsze było słabszej woli.
-
Gość: pantarej, 142.118.205.*
2017/08/31 15:51:56
@ chinska telewizja

A ty skonczyles uczelnie elitarna czy prawdziwa? Radzilbym pamietac ze wizje "dynamicznych, wyksztalconych, z wielkich miast" wykreowala jakas blachara za 50 pln.
-
pfg
2017/08/31 19:54:27
@grzes - na co, na Boga, zatkałem uszy? Zrekapitulujmy:

Czy Polacy są nielubiani we Francji, bo wielu pracuje na czarno, czyli nie płacąc podatków, i za stawki niższe od przeciętnych? Podobno są. Czy to ładnie, że Polacy we Francji pracują na czarno? Nieładnie. Czy szkodzi to gospodarce Francji? Szkodzi. Ale czy jej zagraża? Nie zagraża. Czy francuskie służby potrafią skontrolować, którzy Polacy pracują na czarno i odpowiednio ukarać ich lub ich pracodawców? Nie potrafią. Czy można zrozumieć dlaczego Polacy podejmują pracę za stawki niższe od francuskich? Można.

Czy polskie agencje pracy delegujące pracowników do Francji nadużywają praw wynikających z dyrektywy o pracownikach delegowanych? Zapewne tak. Czy na zmianie tej dyrektywy Francja skorzysta? Tak, choć mniej, niż się spodziewa. Czy Polska na tym straci? Straci, choć dzięki dobrej koniunkturze mniej, niż mogłaby w innych okolicznościach. Czy do zmiany dyrektywy dojdzie? Z pewnością.

Czy Polacy mają prawo do podejmowania pracy we wszystkich krajach unijnych, w tym we Francji? Mają. Czy go nadużywają, podejmując pracę na czarno? Oczywiście, że nadużywają. Czy to, że Polacy pracują we Francji na czarno i za stawki mniejsze, niż francuskie, szkodząc gospodarce francuskiej, a zarazem wzbudzając niechęć Francuzów, godzi w nadrzędny interes europejski? Przyjmijmy, że tak. Czy zmiana dyrektywy o pracownikach delegowanych rozwiąże problem Polaków pracujących na czarno i za niższe stawki we Francji? Nie rozwiąże. A czy chociaż go zmniejszy? Twierdzę, że co najwyżej w niewielkim stopniu. Czy odebranie Polakom prawa do pracy w innych krajach unijnych istotnie zmniejszyłoby problem Polaków pracujących na czarno? Tak, istotnie zmniejszyłoby. Czy łatwo będzie pozbawić Polaków prawa do pracy w innych krajach Unii, skoro im już to prawo przyznano? Nie będzie łatwo, ale polski rząd usilnie nad tym pracuje.

Czy utrudnienie Polakom konkurowania na Zachodzie niższymi kosztami pracy wzbudzi w Polsce niechęć do Zachodu? Obawiam się, że w pewnym stopniu tak. Czy wzmocni to antyunijną retorykę obecnych władz Polski? Tak. Czy wzmacnianie w Polsce nastrojów antyunijnych godzi w nadrzędny interes europejski?

Czy trafia mnie szlag, gdy i zachodni przywódcy, i mój rząd, każde na swój sposób, ale dochodząc do zgodnych wniosków, tłumaczą mi, że wszystko to robią dla mojego dobra? Trafia.

Plus didascalia. Coś przeoczyłem?
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/08/31 21:23:26
Winę Tuska, skoro zmiany zaproponowano w zasadzie w 2014, wraz z wydaniem ostrej dyrektywy o nadużyciach.

Macron: "Jednolity europejski rynek i swoboda przepływu pracowników nie mają na celu faworyzowania krajów, które promują słabsze (przepisy) prawa socjalnego [...] staje się to pożywką dla populizmu i prowadzi do erozji zaufania do projektu europejskiego"

Czemu zmiany koniec końców poprą i Czesi i Rumuni (którzy jeszcze ogłosili, ze chcą sobie na złość wejść ze swoją słabą gospodarką do strefy Euro) a nawet Portugalczycy?

Oczywiście, że podniesienie tematu akurat teraz jest elementem promocji niekorzystnych dla pracowników (lub ich usamodzielniających, zależy od filozofii) zmian w prawie pracy Francji. Jeśli jednak uznać to za hipokryzję, nie ma wyjścia i bronienie obecnego stanu rzeczy również z pozycji troski o polaków i ich konkurencyjność również trzeba uznać za hipokryzję.
-
pfg
2017/08/31 22:04:03
@Mlaskot - obustronna hipokryzja? To dobra konkluzja. Mogę się z tym zgodzić.

Jeżeli mój biznes sprowadza się do tego, że wysyłam pracowników do pracy tymczasowej we Francji i pobieram za to prowizję, przy czym grzecznie płacę *w Polsce* za nich wszystkie składki i podatki, to - zgadzam się - nadużywam dyrektywy, naruszam jej ducha. Jeśli dodatkowo nie płacę tych podatków, to naruszam jej literę i jestem przestępcą podatkowym.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/08/31 23:52:55
Ja dorzuciłbym do litanii jeszcze swój kamyczek:

Czy Naprezes wie, że relacje Polski z Unią i Francją są w rozsypce, a polskiej gospodarce grożą z tego powodu duże kłopoty? Oczywiście, że wie, do tego właśnie całkiem celowo dąży. Czy wierchuszka PiS-u zdaje sobie z tego sprawę? To zależy: nieliczni PiS-owscy notable zapewne tak (ale ci los Polski mają w dudzie, byle sami utrzymali się przy władzy; i tu się zapewne przeliczą, niezależnie zresztą od tego, czy Nadprezes osiągnie swój cel, czy nie), natomiast cała reszta święcie wierzy w geniusz Wodza i w to, że wszystkie jego posunięcia na dłuższą metę służą Polsce (ci z kolei są ubodzy w rozum i ockną się dopiero wtedy, gdy im samym będzie palić się pod dudą, a więc dużo za późno).
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/09/01 00:14:40
Nie ockną się nigdy. Torysi grają podobnie i mają już gotowe teksty zwalające przez siebie wywołany kryzys na Unię, w którym to celu na negocjacjach rżną głupa. Radio Erewań już nadaje że to Francja ma problem ze sobą oraz że od 2 lat jest tam stan wojenny.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/09/01 13:36:53
Ciekawe jest jeszcze coś innego - do tej pory Polska zazwyczaj znajdowała się w sytuacji opisanej przez Lewisa Carolla (Red Quinn effect): żeby się nie cofać, musiała cały czas gnać do przodu. Tymczasem ostatnio, wobec rozlewającej się po świecie fali szaleństwa (brexit, wybór Trumpa, odwrót Orbana od Europy ku Rosji, dyktatura Erdogana), pierwszy raz wystarczyło po prostu nic nie robiąc stać w miejscu, by nasz kraj mógł doświadczyć znacznego awansu; ale oczywiście PiS musiał koncertowo zmarnować tę okazję. Najwyraźniej naszą narodową specjalnością jest nie tylko tracenie okazji do milczenia, ale nawet tracenie okazji do nicnierobienia.
-
pfg
2017/09/03 22:43:03
Komentator grześ ma jakieś problemy techniczne z zamieszczaniem postów, ale maile wysyłać może. Więc w jego imieniu zamieszczam poniższy komentarz do poprzdniej dyskusjim atakże do dwu artykułów z Wyborczej:
Wielińskiego i Beylina; ten drugi za paywallem.

***

Dziękuję za wysiłek redakcyjny. Skala komplikacji tego problemu przerasta nas o bardzo dużo. Spróbujmy wobec tego inaczej:
Regulacje europejskie, jak i wszystko w zmieniającym się świecie, nie mogą zawsze pozostawać w tej samej formie, muszą się zmieniać. Zmiany te mają sens w Europie zdefiniowanej jako ever closer union, ponieważ mamy w ten sposób jasne kryterium pozwalające je ocenić i zmienić znowu, jeżeli mu nie odpowiadają.
O ile mi wiadomo, kraje które jak Polska odrzucają to kryterium, nie zaproponowały jeszcze żadnego innego. Nie mamy innej definicji Europy, wobec tego nie możemy wypowiadać się o sensowności proponowanych zmian. Z kolei z punktu widzenia integracji europejskiej, tolerancji wobec naszych odmienności i europejskiej solidarności, obecna forma dyrektywy jest daleka od doskonałości. Jej dużą zaletą było zrównanie praw Europejczyków, pozwolenie wszystkim na wybór miejsca pracy. Okazało się jednak, że nie wiedząc jak regulować, Parlament europejski olał sprawę i (jak to w modzie) otworzył całkowicie i od razu to, co powinien otwierać stopniowo wyciągając wnioski na bieżąco.
Na przykładzie Wielkiej Brytanii można się przekonać, że coś było na prawdę nie tak. Społeczeństwa otwarte mogą przyjąć dużą ilość "obcych" pod warunkiem, że ci są w stanie się zintergować tak czy inaczej, tzn w ogóle mają na integrację jakąś ochotę. Przez integrację rozumiem przede wszystkim akceptację podstawowach norm zachowania działających w danym społeczeństwie. To, czego żadne społeczeństwo nie akceptuje, to narzucanie obcych norm przez przybyszów. Dziesiątki tysięcy dobrze zintegrowanych Polaków będą cierpieć ponieważ kilku Polaków którzy mają to w dupie pije na ławce i głośno mówi po polsku przed monopolowym. Ale wszyscy przechodnie to widzą.
Chcę powiedzieć, że między osobą, która ma jakiś plan na życie, emigruje, uczy się języka, chce pracować i zapewnić sobie byt w nowym świecie, a osobą, która przyjeżdża, żeby zarobić i wyjechać jest gigantyczna różnica. Ta druga nie dość, że nie jest w ogóle zainteresowana światem, który ją otacza, to jeszcze z czasem zaczyna go nienawidzić, ponieważ jest dla niej rodzajem więzienia. O tym myślałem mówiąc o niewolniczej pracy -
jedyne co pozostaje po kawałku życia to jakieś większe lub mniejsze pieniądze (sama w sobie ta sytuacja jest niewolnictwem, nawet jeżeli niewolnik nie dostanie niczego poza miską zupy).
Co do dyrektywy, kapitalizm jest bezlitosny, jeżeli można się wzbogacić, to trzeba. Jeżeli nawet jeden pracodawca dzielnie zatrudnia pracowników na prawdę "oddelegowanych", to wszyscy inni dookoła zatrudniają po prostu na czarno, jak już tłumaczyłem, ponieważ z punktu widzenia lokalnej administracji wychodzi to na to samo (nie da się odróżnić jednego od drugiego). Zresztą z czasem i ten zatrudni wszystkich na czarno.
Dyrektywa o pracownikach oddelegowanych nie jest przyczyną istnienia pracy na czarno, jednak niezmiernie ją w praktyce ułatwia. Dwadzieścia czy trzydzieści lat temu było dużo Polaków pracujących we Francji na czarno, nie dało się ich jednak rozpoznać na pierwszy rzut oka. Dzisiaj rzucają się w oczy. Nie ci, którzy przyjechali tu po to, żeby się zainstalować albo otworzyć międzynarodowy interes, ale ci, którzy z braku rodziny i nieznając tutejszych obyczajów piją na przystanku i rzucają butelkami. Zrozum, że sama w sobie dyrektywa nie przedstawiałaby problemu, gdyby nie była tak łatwa do obejścia.
-
pfg
2017/09/03 22:47:04
Komentator grześ c.d., bo się nie zmieściło w jednym komentarzu:

***

Dzisiaj prasa francuska przedstawia nowe propozycje reformujące prawo pracy. Największa bitwa dotyczyć będzie wprowadzenia maksymalnych wysokości odszkodowań w wypadku zwolnień ekonomicznych. Polacy pracujący na czarno nie mają prawa dosłownie do niczego. Mogą jedynie od nieuczciwego szefa uciec rezygnując z hipotetycznej wypłaty. Ci, co zostają akceptują często spanie na piętrowych pryczach w smrodzie, wspólną zupę z odpadów, przy których 12-to godzinny dzień pracy w warunkach uwłaczających wszelkim normom bezpieczeństwa jest igraszką.

Co do artykułów, które mi przysłałeś, problem jest ten sam. Macron wygrał z neofaszystami, jest w bardzo trudnej sytuacji: musi przekonać wszystkich, że wygrał dlatego, że sam coś potrafi, inaczej w następnych wyborach wygrają faszyści. Najważniejszą z reform jaką w tej chwili stara się przeprowadzić jest reforma prawa pracy (liberalna) i we Francji dosłownie wrze. Nikt nie mówi o tym bardzo w końcu poważnym konflikcie z Polską (oprócz tego dnia, kiedy Macron powiedział co chciał o Polsce, a Szydło odpowiedziała. Więc nie jest prawdą, że "Macron gra brzydko: uderza w pracowników delegowanych ze środkowej i wschodniej
Europy, żeby zdobyć punkty u wyborców.". Coś byśmy o tym słyszeli! Nie jest też prawdą, że "Toteż im więcej zmian zapowiada Macron, tym bardziej rozbudza złość i lęki". Wszyscy wiedzą, że zmiany są potrzebne, a Makron zapowiedział je jeszcze zanim został wybrany!
-
pfg
2017/09/03 23:11:19
Z mojej strony na razie tylko komentarz techniczny: Akurat to nie Parlament Europejski jest winien. Owszem, PE przyjął bardzo liberalną dyrektywę o pracownikach delegowanych, ale w 1996, gdy daleko było do przyjęcia Polski, a chodziło o, jak to napisałem, bona fide delegacje wewnątrz starej Unii (do dziś 50% wszystkich delegacji). Powiedzmy, francuska fabryka zamawia maszynę w Niemczech, więc ekipa niemieckiego producenta, w ramach kontraktu zawartego z Francuzami, przyjeżdża ją uruchomić i przeszkolić francuskich pracowników w jej obsłudze. Co może potrwać kilka tygodni. Albo belgijski operator portu zamawia francuski dźwig pływający wraz z załogą do wykonania jakichś prac. Albo holenderski teatr zawiera kontrakt z teatrem hiszpańskim, żeby jego muzycy i tancerze przeprowadzili w Amsterdamie kurs hiszpańskich tańców. Albo tysiące podobnych kontraktów, które są jak najbardziej normalnymi zdarzeniami w europejskiej gospodarce. Żeby to ułatwić, nie każemy tym Niemcom, Francuzom i Hiszpanom rozliczać swoich podatków i składek z państwem przyjmującym, bo to byłaby potworna upierdliwość. Zamiast tego, oni wszyscy rozliczają się ze swoim krajem macierzystym, bo są "delegowani".

Polska i pozostałe kraje nowej Unii przyszły na gotowe, skorzystały z tej dyrektywy gdy przystąpiły do Unii, a ich obywatele zyskali prawo pracy.

Kraje starej Unii mogły wprowadzić okres ochronny, maksimum bodaj siedmioletni, zanim obywatele nowej Unii uzyskali u nich prawo pracy. Wielka Brytania -
hi, Tony Blair - dramatycznie nie doszacowała napływu pracowników z Europy Wschodniej - spodziewali się kilkudziesięciu tysięcy, a już w pierwszym roku przyjechało kilkaset. Niemcy wprowadziły maksymalny okres ochronny, który już się skończył, Francja też, nie pamiętam, jak długi, ale też się skończył. No i mamy, co mamy.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/04 04:05:21
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/04 11:50:36
-
pfg
2017/09/04 21:08:16
Jan Rokita, który przy wszystkich swoich wadach, idiosynkrazjach i śmiesznostkach, jest bardzo inteligentny i zna się na sprawach międzynarodowych i w tym charakterze występuje jako komentator TVN24Bis, nazwał właśnie Macrona największym nieprzyjacielem, jakiego Polska obecnie ma. Powiedział też, że rząd PiS co do zasady ma rację w sprawie reparacji, choć kwota winna być kilkakrotnie mniejsza, a wysuwanie tego żądania teraz jest wielkim błędem taktycznym, bo Niemcy, a zwłaszcza Angela Merkel, którą kilkakrotnie za różne rzeczy pochwalił, mogą być jedyną przeciwwagą dla krwawego polakożercy (tych słów nie użył), Macrona.

Ciekawe jest to wszystko z tego względu, że Rokitę można chyba uznać za wyraziciela poglądów polskich proeuropejskich (!) konserwatystów, gatunku co prawda niezbyt licznego, ale z ambicjami.

Sądzę jednak, że Rokita w kwestii reparacji się myli, i to podwójnie. Raz w kwestii, czy Polska może się dzisiaj jakichkolwiek reparacji domagać. Dwa, bo zastanawia się, co PiS może mieć na myśli, podczas gdy PiS na myśli ma jedynie wewnętrzny PR i powrót do gomułkowskich resentymentów antyniemieckich. Bo za Gomułki, gdyby nie ZSRR, byłoby im tak dobrze! A teraz ZSRR już nie ma.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/04 22:20:34
A wy chcecie miec "nowoczesny" kraj starych ludzi? Moze tego jeszcze nie wiecie, ale kazdy facet - sila rzeczy - w jakims momencie zatrzymuje sie w rozwoju i staje sie "lesnym dziadkiem". A czym skorupka za mlodu...... Wiec macie PRL revival. Trzeva bylo sie martwic gdy mlodziez wyjezdzala.
@ PFG
Sam sugerowales ze retoryka Marcona jest na uzytek polityki wewnetrznej. A Polsce "utarcie nosa" sie nalezalo, bo polska polityka gospodarcza to mieszanka braku ambicji z chorymi ambicjami.
A to pamietacie? Ludzie mnie wtedy zatrzymywali na ulicy zeby o tym ppgadac
www.nbcnews.com/id/8396626/ns/world_news-europe/t/frances-new-media-star-polish-plumber/#.Wa21SvOGN0s