Blog > Komentarze do wpisu

Wielka Brytania: Raport IPPR

Brytyjski Institute for Public Policy Research, lewicowy (choć ma w swoim składzie arcybiskupa Cantenbury i kilku lordów) think-tank, ogłosił swój najnowszy raport poświęcony stanowi brytyjskiej gospodarki: Time for Change: A New Vision for the British Economy. Autorzy raportu stawiają tezę, że dzisiejsza gospodarka UK is creating neither prosperity nor justice. Podają szereg argumentów. Za Executive summary zacytuję tylko jeden:

The UK is the most geographically unbalanced economy in Europe. Almost 40 per cent of UK output is produced in London and the South East, and only those regions have recovered to pre-2008 levels. Median incomes in the North West, South West and West Midlands are now more than 30 per cent lower than in London and the South East; in Wales, 35 per cent; in Scotland 22 per cent. For people in deindustrialised areas and declining communities, there has been little sign of economic recovery.

Piszę to wszystko w kontekście wpływu Polaków na Brexit.

Zauważmy przede wszystkim że za Brexitem głosowała angielska i walijska prowincja. Duże miasta Anglii, a także Szkocja i Irlandia Północna, głosowały za pozostaniem w UE.

Dalej, jestem pewien, że przyjazd miliona Polaków i jeszcze kilkuset tysięcy innych Wschodnioeuropejczyków (Litwinów, Słowaków, Rumunów i całej reszty towarzystwa), z których część, niechby mała, zachowywała się niewłaściwie - ujmując to grzecznie, nie imponowali Brytyjczykom swoją kulturą osobistą, znajomością brytyjskich obyczajów (Anglo-Saxon Attitudes) i umiłowaniem dla poszanowania prawa - miał wpływ na decyzję pewnej części brytyjskich wyborców. Może nawet była to kropla, która przepełniła kielich. Ale strukturalne przyczyny Brexitu były inne, mianowicie, jak na to wskazuje raport IPPR, wewnętrzne zróżnicowanie Anglii, z bogacącymi się miastami i biedniejącą prowincją, której nikt od początku lat '80 nie miał niczego do zaproponowania. Populistyczni demagodzy łatwo mogli tej biednej i relatywnie coraz biedniejszej prowincji wmówić, że choć z natury rzeczy są lepsi od całej reszty świata - Rule, Britannia! - cierpią przez przeklętą Unię Europejską. I przez imirantów z Europy Wschodniej.

Utrzymywanie, że to Polacy są winni Brexitowi, jest daleko idącym uproszczeniem. W dodatku bardzo niesprawidliwym.

Nawiasem mówiąc, lewicowy - oni sami określają się jako "progresywny" - IPPR zdaje się wyrażać zrozumienie dla reform z czasów pani Thatcher. W pełnym raporcie piszą bowiem

The established economic order broke down first after the Great Depression of the 1930s and then again after the oil shocks and ‘stagflation’ (simultaneous high unemployment and inflation) of the 1970s. In both cases, economic crisis led to a major shift in economic understanding, policies and institutions. [...] And in the same way that the postwar Keynesian settlement was established in response to the first breakdown, and the ‘free market’ or ‘neoliberal’ settlement by the second, we believe that a new settlement must now be forged today.

Innymi słowy, neoliberalne reformy wczesnych lat '80 były jeśli nie właściwą, to dopuszczalną, a w każdym bądź razie taką, która przyniosła poprawę, odpowiedzią na katastrofalny stan brytyjskiej gospodarki końca lat '70. Obserwację tę dedykuję wszystkim dzisiejszym hipster-lewicowcom, pomiawiającym panią Thatcher nieledwie o sztańskie inspiracje. Problem w tym, że po prawie 40 latach rozwiązania wprowadzone przez panią Thatcher już nie działają. Wtedy działały, a teraz nie. Ba, dzisiejsze kurczowe trzymanie się tamtych rozwiązań przynosi więcej szkód, niż pożytku, bo dzisiejsze problemy i wyzwania są inne.

Podobnie, na gruncie polskim, jest z reformami Balcerowicza: Przy całej swojej bezwzględności, były one dobrą odpowiedzią na rozpad gospodarki późnego socjalizmu, hiperinflację i załamanie się rynków RWPG. Ale teraz trzeba czegoś innego. Pytanie, czego.

Brytyjski IPPR poważnie, na serio zastanawia się, jaki model gospodarczy powinna przyjąć post-brexitowa Wielka Brytania. Wie, że nie stanie się to ot, tak, w oka mgnieniu po zmianie prawa, zadekretowanej przez jakiegoś nieomylnego prezesa. IPPR publikuje raporty, zaprasza do dyskusji i zapowiada, że swoje rekomendacje - ale tylko rekomendacje! - przedstawi za rok. Kto u nas robi coś podobnego?

Brexit vote

sobota, 09 września 2017, pfg

Polecane wpisy

  • Co wymyślił Jarosław?

    Poseł Jarosław Kaczyński, jak mi się wydaje - ale może wydaje mi się całkiem źle? przepraszam, ale ja już nie mam ani siły, ani ochoty, by podążać za strzelisty

  • Piątek, 13

    Jedno jest pewne: Skutkiem wczorajszych zamachów w Paryżu będzie wzrost nastrojów antyislamskich w Europie, jeszcze większy sprzeciw wobec przyjmowania uchodźcó

  • Jeszcze raz

    Nie napiszę (prawie) nic nowego w stosunku poprzedniej notki , ale powtórzę rzecz najważniejszą, żeby nikt z P.T.Czytelników nie mówił, że mu nie tłumaczono: Na

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: p.witkowski, *.versanet.de
2017/09/10 01:03:09
Być może podobne rozważania prowadzi Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, przynajmniej mają kilka raportów na taki temat: cakj.pl/kategoria/publikacje/raporty/ . Są tam ze dwa, może trzy, które dotykają tematyki konstrukcji państwa czy sposobu rządzenia.
Bardziej na lewicy, to szczerze nie wiem, nie spotkałem się. Warto też zauważyć, że wszystkie polskie think-tanki są raczej mocno niszowe
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/10 14:24:09
Land is the new gold, food is the new oil.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/10 14:29:08
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/10 14:48:43
-
2017/09/10 15:08:37
Wielka Brytania dzięki brexitowi osiągnie optymalne warunki do wdrażania znanych z Bangladeszów rozwiązań konkurowania tanimi posadami i niszczącymi środowisko procesami produkcyjnymi. Nie wiadomo czy Brytyjczycy zechcą z tego skorzystać oraz czy to co zostanie z UE nie zacznie się przed takimi praktykami bronić. W samym raporcie ciekawy jest przykład Szkocji, w której zarobki są niższe od Londynu, to jednak w większości była "remain". Jakoś zostało to wytłumaczone?

W polskich warunkach jest mało środków na think-tankowe rozmyślania, przy czym prawica wydaje się mieć ich trochę więcej. Wydaje się, że lepiej działa polityka skierowana w przeszłość, a najlepiej stan świadomości Polaków wyczuli Ci, którzy na chwilę obecną celują w rok 1946 (reparacje wojenne, biegające po lasach bandy wyklęte).

Stąd w Polsce główne raporty tego typu są powiązane z partiami politycznymi. Platforma około 2010 zamówiła sobie raport "Polska 2030", z którego wyszło, że najlepszy jest rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny (dla kapitału raczej tak, bo efekt aglomeracyjny wpływa na wzrost PKB), z czego jednak działała głównie polaryzacja. Teraz PiS mówi o "strategii odpowiedzialnego rozwoju" ukierunkowanym bardziej na prowincję. Przy czym po działaniach w obrębie puszczy czy mierzei można spodziewać się, że ten rozwój gospodarczy prowincji odbywać się będzie kosztem środowiska naturalnego.

Z myślą "jaka gospodarka w przyszłości" jest jeszcze ten problem, że najbardziej oczywista odpowiedź "taka, w której bogaci przejadają mniej" jest bardzo nie na rękę pewnym dość silnym grupom interesu, a era czystych, tanich i nieograniczonych źródeł energii nie chce nadejść. Może tym wszystkim think-tankom przydałoby się zatrudnić kilku fizyków.
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/10 20:00:06
Doskonałe pytanie: co dalej, w jaki sposób stawić czoła wymaganiom obecnego świata. To pytanie stawia sobie obecnie wielu Europejczyków, ponieważ Europa jest przyparta do muru i jeżeli na to pytanie nie odpowie, rozleci się i stanie znowu grupą zwaśnionych, faszyzujących państw, jak w latach trzydziestych. Na to pytanie stara się odpowiedzieć Macron. Według niego Europa musi iść drogą coraz bliższej integracji. Konkretnie zaproponował w Atenach wprowadzenie w wyborach do parlamentu europejskiego list ponadnarodowych. Nareszcie! Skandal polegający na tym, że w parlamencie zasiadali różni faszyści, narodowcy i odklejeńcy, się skończy. Wyrwiemy się też może z naszych egoizmów, ponieważ prasa będzie zmuszona do mówienia o tych innych Europejczykach i ich kontekstach działalności.
Co do roli Polaków w brexicie, nikt przecież nigdy nie mówił, że jest to wina Polaków jako takich. Pewien zespół okoliczności spowodował, że dużo Polaków padło ofiarą grupy wyzyskiwaczy, którzy zatrudniali ich na bardzo niskiej płacy i w podłach warunkach, ponieważ nie znając języka ci ludzie nie byli w stanie funkcjonować w warunkach danego kraju i rynku. Dokładnie tak, jak stało się z Rumunami. Istnieją w Rumunii mafie cygańskie wykorzystujące dzieci do żebractwa. Otwarcie granic pozwoliło im zainstalować się np we Francji, gdzie żebrzących na ulicach dzieci nie widziano już od dawna. Nie jest winą rumuńskich Cyganów, że takie mafie w Rumunii istnieją, ale widok żebrzących rumuńskich dzieci na pewno dla niejednego Francuza był wstrząsem.
Po prostu w Wielkiej Brytanii otwarcie granic było zbyt nagłe, aby mogło być trwałe. Brexit dowodzi, że taka opcja jest jak najbardziej realna i lepiej nie zamykać na to bolesne doświadczenie oczu.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/10 22:30:26
@ lolek

To ty zaczynasz myslec jak sie wrzuci monete? Oprogramowanie, ktore Wordpress daje za darmo, mozna by oszacowac na 100 tysiecy dolarow.

@ grzes
Jak stawiac czola wyzwaniom wspolczesnego swiata? Jakos, ale stawiac.
-
2017/09/11 10:19:46
@pantarei
Oczywiście. Kredyt sam się nie spłaci. Za friko to ja mogę co najwyżej od czasu do czasu poklepać coś na blogasku lub potrolować na forum.
-
pfg
2017/09/11 16:13:05
@loleklolek - Szkoci bali się, że po wyjściu z Unii staną się jedynie słabszym partnerem Anglii, która zacznie wykorzystywać swoją przewagę nad nimi, jak to zresztą bardzo długo robiła, a przed czym unijne prawodawstwo w jakimś zakresie chroni. Poza tym Szkoci, żeby uwypuklić swoją odrębność od Anglii, z dumą podkreślają swoje związki z Europą kontynentalną, zwłaszcza z Francją. Anglia się z Francją biła, Francuzi zaś wspierali aspiracje Szkocji i pretensje szkockich władców do tronu Anglii, bo Szkocja też się z Anglią biła :-) Okazuje się, że historyczne sympatie wciąż nie są bez znaczenia.

Z kolei dla wymienianej w raporcie tylko mimochodem Irlandii Północnej pojawienie się faktycznej granicy z Republiką Irlandii byłoby wielkim ciosem. Niektórzy boją się, że skutkiem Brexitu może być też podważenie Good Friday Agreement (wszak ekstremistów po żadnej ze stron nie brakuje), a to byłaby prawdziwa katastrofa.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/11 16:28:51
-
pfg
2017/09/11 17:36:09
@grześ - rumuńscy (cygańsko-rumuńscy) żebracy byli plagą w Polsce przez całe lata '90 i większość dwutysięcznych. Znikli po 2007: przenieśli się do bogatszych krajów, bo po wejściu Rumunii do UE mogli.

Poza tym, jeśli wierzyć ówczesnym doniesieniom prasowym, rumuńskie gangi wyspecjalizowały się w wykradaniu danych kart bankomatowych/redytowych i czyszczeniu w ten sposób kont.

Po prostu w Wielkiej Brytanii otwarcie granic było zbyt nagłe, aby mogło być trwałe. Brexit dowodzi, że taka opcja jest jak najbardziej realna

Czekaj no. Oczywiście brexitowcy w kampanii podnosili argument, że chcą "kontrolować imigrację". Podnosili też mnóstwo innych argumentów, niekiedy bardzo chwytliwych, na przykład że po wyjściu z UE wydatki na NHS (państwową służbę zdrowia) skokowo wzrosną (o 350 mln funtów *tygodniowo*, jak twierdził Boris Johnson), a na wszystkie argumenty o tym, jakie korzyści ma Wielka Brytania z członkostwa w Unii, w tym ze swobody przepływu osób, odpowiadali w duchu Britain has had enough of experts (Michael Gove), ewentualnie ukrywali raporty o korzystnym wpływie imigracji (Theresa May, a jakże). Pytanie, dlaczego Brytyjczycy zagłosowali, jak zagłosowali.

Czyli mówisz, że nie zdecydowała geograficzna nierównowaga UK, z szybko rozwijającymi się dużymi miastami i zdezindustrializowaną, relatywnie biedniejącą prowincją (jakaś analogia do geograficznego poparcia dla Le Pen?), nie zdecydowała monstrualna nierównowaga pomiędzy rozwijającym się w zawrotnym tempie sektorem finansowym a podupadającym przemysłem wytwórczym - poziom inwestycji spadł już poniżej progu odtworzenia, co oznacza utratę wielu "dobrych" miejsc pracy, na co jeszcze nakładają się efekty globalizacji, populiści zaś łatwo przekonują, że "winna jest Unia" - nawet nie zdecydowała tęskonota za utraconym imperium (przewaga za Brexitem była w grupie 50+, która imperium albo pamięta, albo otrzymała "imperialne" wychowanie; młodsi wyborcy w większości głosowali remain), a wreszcie nieodpowiedzialność polityków, którzy rozpisali referendum i argumentowali za Brexitem nie po to, aby zrobić Brexit, tylko żeby coś ugrać dla siebie. Mówisz, że Wielka Brytania nie wytrzymała skutków otwarcia granic, a nie mogąc wyrzucić Wschodnioeuropejczyków, wolała sama z Unii wyjść.

Nie sądzę, aby tak było. Jak już kilkakrotnie napisałem, na pewno napływ ponad miliona Wschodnioeuropejczyków miał wpływ na decyzję o Brexicie, może nawet był kroplą, która przepełniła kielich, słomką, która złamała grzbiet wielbłąda, ale twierdzę, że zdecydowały strukturalne problemy brytyjskiej gospodarki. Gdyby nie one, do Brexitu by nie doszło.

No i nadal twierdzę, że teza iż dużo Polaków padło ofiarą grupy wyzyskiwaczy, jest nieprawdziwa. Na pewno takie przypadki się zdarzały, nawet w materiale BBC, który sam przytaczałem, taki był opisany. Ale nie ma podstaw, by twierdzić, że było ich "dużo". Przytaczałem szacunki: nie więcej, niż kilkanaście tysięcy osób w skali całego kraju, a Polska nie jest wymieniana jako jeden z główynych dostarczycieli niewolników (osoby zmuszane do pracy za stawki poniżej wynagrodzenia minimalnego tak się w tej statystyce traktuje).

W ogóle Polaków w UK raczej nie krytykuje się za to, że pracują za niskie stawki. Już raczej za to, że się źle zachowują: od nieznajomości i nieprzestrzegania lokalnych norm kulturowych, poprzez wyłudzanie zasiłków (tu rzecz nie jest jednoznaczna, bo choć globalnie płacą więcej, niż pobierają, to jednak wyłudzają), pijaństwo, wszczynanie awantur, aż po ciężkie przestępstwa, na przykład gwałty. Do czego zresztą przyczynia się bardzo, jak na Europę, liberalne prawo o ewidencji ludności: podejrzanemu łatwo jest się zgubić w tłumie i popełniać dalsze przestępstwa (do UK wyjechało całkiem sporo osób ściganych w Polsce za przestępstwa różnego kalibru, od kradzieży po morderstwa). Oczywiście "źle zachowuje się", zwłaszcza w tych cięższych znaczeniach, tylko mniejszość, ale populiści-eurosceptycy i goniące za sensacją media to wyolbrzymiają i rzutują na wszystkich
-
pfg
2017/09/11 23:53:54
Albo mówiąc inaczej: W kraju bogatym, ale trapionym strukturalnymi problemami i napędzającym się resentymentami o podłożu historycznym, populistom dość łatwo jest wmówić istotnej części społeczeństwa, że winę za całe zło, a przynajmniej za jego wielką część, ponoszą Inni, mianowicie członkowie pewnej niezbyt lubianej mniejszości. (Dlaczego nielubianej to już inna historia.) Pozbądźmy się ich, a nasze problemy znikną! Przecież to jest mechanizm znany i doskonale opisany. Bogu dzięki, w Zachodniej Europie drugiej dekady XXI wieku proponowany mechanizm pozbywania się wskazanej mniejszości jest jednak inny, niż to dawniej w Europie bywało, a w innych częściach świata wciąż jest.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/09/12 00:51:01
Ja się pewnie nie zgodzę, że to lewicowy instytut. Think-tanki zazwyczaj mają tezę, są organizacjami (potrzebnego w demokracji opartej na dyskusji) kolportażu informacji. Ostatnio jeden prominentny donor torysów stwierdził, że May jest bardziej lewicowa od Blaira, bo krytykuje niewspółmiernie wysokie zarobki, a typowe uzasadnienie "bo przecież konkurencja podstępnie podkupi" jest nieprawdziwe bo mobilność i wymiana kadr na tych stanowiskach jest śladowa, nie podkupują tylko dają sobie podwyżki.

liberalne prawo o ewidencji ludności

I jej wprowadzenie wewnętrznym prawem UK byłoby tym co spełniałoby wszystkie postulaty brexitowców o wolnym przepływie osób. Oczywiście imigracja spoza UE na podstawie wiz wydawanych przez Home Office przekracza tę z wolnego przepływu osób, więc cały ten "problem" to jest ich problem ze sobą. To co chcieli zmieniać w ogólnych unijnych zasadach (i nadal chcą! w specjalnych warunkach dostępu do wspólnego rynku), to wszystko inne kraje członkowskie mają, bo mają ewidencję ludności. I wtedy ewidencja przyjezdnych i różne specjalne wymagania na tej podstawie nie są dyskryminacją, bo obywatele też muszą spełnić te same różne specjalne wymagania. A w UK podstawy nie ma, różnicowanie dla przyjezdnych byłoby dyskryminacją.
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/09/12 01:13:05
Think tanki prawicowe mają znacznie lepsze finansowanie w USA, są świetnie zorganizowane. Gdy republikanin palnie jakiś głupstwo i wypada z orbity, czeka na niego think-tank w którym się zaczepi tak jak Prezes na Nowogrodzkiej z przydupasami na Srebrnej i przeczeka. Demokrata odchodzi do biznesu zajmować się swoimi sprawami.

A think tanki w Polsce? Cierniem w dupie Srebrnej jest fundacja Sorosa, bo to główne źródło thinktanków typu fundacja Batorego, centrum Adama Smitha. Tego źródła od nastania finansowania unijnego już nie ma. prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/976467,george-soros-rzadzi-polskimi-organizacjami-pozarzadowymi.html Ale finansowanie unijne nie finansuje dyskursu politycznego, poza tym jest w większości finansowaniem rządowym, bo o polski rząd ustala kryteria dla większości konkursów. Srebrna chce ujawnienia finansowania organizacji pozarządowych i tropienia spisków. Dzięki temu może dowiemy się kto finansuje Klub Jagielloński.
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/12 09:31:19
Cieszę się, że to piszesz. Zaczynam rozumieć o co chodzi w tym nieporozumieniu. Więc przyznaję, że zgadzam się z tym co mówisz, ale nie z twoimi wnioskami. Nie wiem, jakie oszacowania udziału pracujących na czarno w rynku pracy widziałeś, ja ten rynek pracy mogłem ogłądać z bliska przez lata w Paryżu i wiem, że są nieprawdziwe. Ilość pracujących na czarno na budowach robotników francuskich (mówię o osobach mających status pracownika, niezależnie od tego skąd pochodzą) jest duża, a ilość kontrolerów znikoma. Niemniej praca kontrolera jest łatwa: jeżeli spotka na budowie pracownika, który jednocześnie jest na zwolnieniu chorobowym lub na bezrobociu, kara jest poważna. Jeżeli kontroler spotka osobę, która nie ma statusu pracownika, ukarać ją jest w praktyce trudniej, ale wiadomo, że dana osoba może mieć kłopoty z fiskusem. W stosunku do osoby nie posiadającej statusu pracownika we Francji oraz niepłacącej podatków, konroler jest bezradny (chyba, że to wielka, prestiżowa budowa a chodzi o setki osób. Takie historie bywały).
Jak już starałem się wytłumaczyć, w interesach jest konkurencja, więc jeżeli nawet jeden pracodawca deleguje całkiem legalnie pracowników polskiej firmy, a jego konkurent zaoszczędza sobie tych zbytecznych wydatków (zbytecznych, bo w praktyce nikt go nie skontroluje!), to ten pierwszy też zaczyna brać ludzi "z ulicy" i przestaje płacić jakiekolwiek składki.
Rezultat jest taki, że w praktyce każdy pracownik na francuskiej budowie, który nie mówi po francusku jest najprawdopodobniej zatrudniony na czarno. Zrozum, że nie chcę powiedzieć, że ludzie nieuczciwi nie mówią po francusku, tylko że praktycznym kryterium dla hipotetycznego kontrolera mógłby być język, bo oznacza, że osoba nie pracuje w ekipie mieszanej, wobec tego zapewne nie ma we Francji statusu pracownika, wobec tego zapewne przyjechała razem z całą ekipą na czarno.
Sytuacja ta jest powszechnie we Francji znana. W społeczeństwie, które lubi obarczać winą za swoje problemy finansowe państwo z wszystkimi składkami i podatkami, sytuacja staje się delikatna ponieważ krystalizuje się w powszechnym przekonaniu powód do zawiści.
Tu dochodzimy do sedna: jeżeli badania wskazują na inne "przyczyny" głosu za brexitem (m.in. wszystkie te, które podałeś), w dużym stopniu właśnie napływ taniutkiej siły roboczej w postaci biednych z Europy centralnej, którzy przyjeżdżali na jakiś czas trochę sobie dorobić wpłynął na brexit. Dlaczego?
Zgodzimy się, że prawdziwym powodem brexitu jest nastawienie "anty-kontynantalne" tradycyjnie panujące w Wielkiej Brytanii. Wobec sporych problemów ekonomicznych związanych z kryzysem (ale nie tylko), społeczeństwo brytyjskie dało posłuch populistom, a nie tym, którzy wskazywali na europejskie rozwiązania. Dokładnie to samo dzieje się teraz w Polsce: dzięki PiSowi Europa stała się już tak odległa, że nie można wyobrazić sobie żeby problemy dotyczące Polaków mogła rozwiązać. Parlament i Komisja europejska, które zostały stworzone po to, żeby rozwiązywać problemy Europejczyków, nie przychodzą już w ogóle do głowy obywateli jako możliwe źródło rozwiązań ich kłopotów. Pozostaje jedynie uwierzyć populistom.
Więc Brytyjczycy stracili zaufanie do Europy a powszechna obecność trudnych do zaakceptowania, ponieważ nie mających im zupełnie niczego do powiedzenia, nie mających ochoty na jakąkolwiek integrację czy wymianę biednych Polaków skoncentrowała na sobie ich zawiść. W przekonaniu prostego Anglika to właśnie Wielka Brytania dawała olbrzymie pieniądze na Unię (te 350 mln tygodniowo!) a w zamian za to on musiał znosić krzyki pijanych na ławce przed jego domem, którego od lat jeszcze nie spłacił.
Z wszystkimi mechanizmami, które doprowadziły do frustracji i które opisujesz zgadzam się. Tyle tylko, że to obecność pewnej kategorii Polaków, całkowicie pozbawionych kontekstu w jakim zwykle funkcjonują, pozwoliła na fokalizację resentymentów Brytyjczyków, których realne powody frustracji były od polskiej obecności niezależne.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 15:04:24
Wydaje mi sie ze slowo "prowincja" warto byloby zastapic terminem o wiekszej wartosci operacyjnej. Dla fana The Beatles Liverpool nie jest prowincja. Nowy Jork nie jest stolica USA, a Canberra jest miasteczkiem przy Sydney. Poznan to nie Krakow, a Krakow to nie Poznan. Warszawa pelni funkcje centralne, ale Lodz jest cool, i tak dalej.
-
Gość: , 213.136.252.*
2017/09/12 15:05:57
W Polsce istnieje śmieszna sytuacja są dwa obozy z których każe ma własną wersję wydarzeń , chodzi oczywiście o Smoleńsk , transformację , stan wojenny itd. I każda sztywno trzyma się linii swojego obozu , jakby nie było tak , że jakaś strona w jednej kwestii mogła mieć jednak rację. Proszę pana skąd wie pan , że to zdarzyło się w Polsce w 90 było najlepszym wyjściem ? Bo tak uważa pana strona i tak piszą w gazetach które pan czyta ? Gospodarka Polski byłą w tamtym czasie w stagnacji i recesja dopiero przyszła gdy wprowadzano reformy. Wielu ekonomistów w tym noblistów ma bardzo krytyczne spojrzenie na to co wtedy się działo. Ale w gazetach piszą.....
-
Gość: , 213.136.252.*
2017/09/12 15:08:42
Jeszcze odnośnie lewicy. Na zachodzie praktycznie nie istnieje. Została kupiona....
-
2017/09/12 15:09:53
"Nie wiem, jakie oszacowania udziału pracujących na czarno w rynku pracy widziałeś, ja ten rynek pracy mogłem oglądać z bliska przez lata w Paryżu i wiem, że są nieprawdziwe."
Tyle, że są pewne różnice pomiędzy Paryżem, a Londynem. Dotyczą one obowiązującego języka. W Polsce od lat 90tych język angielski jest podstawowym językiem nauczanym już od przedszkoli. Stąd duże grono emigrantów potrafi się przynajmniej jako tako porozumieć z tymi czy innymi służbami. W tym sensie doświadczenia francuskie są jednak trochę inne.

Jest jednak przynajmniej jedna sprawa, która to wszystko spina klamrą. Nazywa się Calais. Chodzi o te ciężarówki głównie polskich firm (Polska jest liderem przewozów międzynarodowych w UE), do których próbują się dostać uchodźcy jadący na wyspy, a które to firmy były traktowane przez brytyjskie Home Office jak przemytnicy ludzi. Tu byłoby miejsce do punktowania PiSu, którego odpowiedzią było "zamknięcie granic przed uchodźcami" i sabotowanie europejskiej solidarności w tym zakresie, "gdyż to zapewni bezpieczeństwo Polakom" (serio tak kuriozalnie się tłumaczyli). Tyle, że musiałaby się pojawić opozycja, która miałaby na jakąś polemikę ochotę.

Druga sprawa, że Polacy, to nacja lubiąca UE. Do tego w wielu rodzinach ciągle żywa jest pamięć, jak to ich członkowie nie mogli się ze sobą za bardzo spotkać przez 50 lat, bo po wojnie podzieliła ich żelazna kurtyna. PiS rzeczywiście wkłada bardzo dużo wysiłku, by oddalić Polskę od UE, ale równie sporo musi wkładać w to, żeby udawać, że to wina Tuska i Merkel, która nie chce płacić reparacji (chociaż to akurat może być typowa próba zajęcia wszystkich tematem, co do którego samemu posiada się jakiekolwiek indywidualne zdolności do dyskusji). PiSowi niestety bardzo pomaga niemrawość myśli opozycyjnej. W Polsce mało kto w ogóle wskazuje na rozwiązania europejskie.

"nie mających ochoty na jakąkolwiek integrację czy wymianę biednych Polaków"
To są ksenofobiczne mity. W samej Polsce mamy naście tysięcy zawieranych małżeństw z obcokrajowcami rocznie - głównie z UE. Poza granicami zapewne też sporo się takich małżeństw zawiera. Wszyscy oni i ich rodziny zostaną poczują na własnej skórze co w praktyce oznacza izolacjonizm polski, gdy stara dobra kurtynka zostanie na powrót zasłonięta przez jednego takiego pożądacza władzy absolutnej.

Polacy na wyspach stali się zwyczajnie widoczną mniejszością, a takim łatwo jest przypisywać różne nieprawdziwe stwierdzenia. W Polsce nasza prawica też z chęcią z tego korzysta, by handlować strachem i pustym poczuciem godności. Winni jak zwykle są uchodźcy (najwdzięczniejsza grupa, bo nie może nic na te paszkwile odpowiedzieć), ukraińcy, feminazistki oraz profesorowie rozmawiający w tramwaju po niemiecku.

@pfg
"Nasz człowiek w UK :-( "
Bo jak wiadomo miejscowi nie gwałcą. A Wielka Brytania nie jest znana ze swoich piłkarskich hooliganów.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 15:17:51
Expert marketingowy Philip Kotler zalecal ( co prawda jakis czas temu ) zeby kazde miasto postawilo na specjalizacje i stalo sie "stolica czegos".
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/12 15:32:56
@Lolek: zgoda z tym językiem, od dawna nie byłem i nie wiem. We Francji działa to kuriozalnie: są ludzie, którzy proponują wprowadzenie obowiązku porozumiewania się po francusku (!?) w miejscach pracy. W rzeczywistości jednak jest to przybliżone kryterium pozwalające odróżnić tych pracowników, których legalność da się sprawdzić, od tych, których sprawdzić się nie da.
Natomiast nie jest prawdą "To są ksenofobiczne mity." Osoba, która przyjechała "indywiadualnie" nigdy nie będzie zachowywać się jak członek grupy sprowadzonej z jakiejś polskiej wsi w celu realizacji konkretnej budowy. Ci ludzie nie mają żadnych powodów, żeby okazywać elementarny szacunek autochtonom; wprost przeciwnie, ci kojarzą im się jako część trudnego do wytrzymania, nieprzychylnego świata, gdzie zdala od rodziny starają się zarobić parę groszy.
"Nasz człowiek" - no, to przecież nie ma nic wspólnego. Nawet jeżeli jest to prawda, jak gwałt i pobicie polskich turystów w Rimini, to dlaczego media nie mówią o tysiącach gwałtów popełninych w angielskich czy polskich dołach corocznie?
-
2017/09/12 16:43:44
"Osoba, która przyjechała "indywiadualnie" nigdy nie będzie zachowywać się jak członek grupy sprowadzonej z jakiejś polskiej wsi w celu realizacji konkretnej budowy."
Mitem jest sprowadzanie wszystkich do roli pracowników delegowanych, którzy wpadli na chwilkę, więc nie muszą i nie chcą się integrować. Owszem polski robol po robocie może zachowywać się poniżej standardów obowiązujących np. świat inteligencji, także w Polsce. Tyle, że nie każdy i nie każdy emigrant jest robolem, i nie tylko robol, i nie tylko polski. Przecież statystyki mówią o jakiś wysokich statystykach przestępstw wśród migrantow tylko wtedy, gdy owi migranci ani nie mogą podjąć legalnej pracy w danym kraju, ani nie mogą lub nie mają gdzie wrócić. Czyli w przypadku emigrantów nieusuwalnie nielegalnych. W pozostałych przypadkach mówi się o zbliżonych lub nawet nieco niższych statystykach. Niemniej jednak przy dużej liczbie migrujących zawsze znajdzie się kilku na poparcie dowolnej tezy. Jakbyśmy chcieli to też na wszystkich brytyjczyków moglibyśmy patrzeć przez pryzmat próbki ich weekendowych wycieczek do Krakowa.

@"dlaczego media nie mówią o tysiącach gwałtów popełninych w angielskich czy polskich dołach corocznie?"
Jak na prasę imperium jarosławitów przystało bardziej interesują się niepokojami w odległych prowincjach niż szarą codziennością macierzy :-) .
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 17:54:32
Na forum Guardiana ludzie czasem pytaja o mozliwosc uczenia angielskiego w Polsce. Mozna tez zorganizowac jakies trasy zespolom punkowym, folkowym, w ktoryc graja ludzie z grup spolecznych narazonych na konkurencje ze strony imigrantow. Niech sobie zarobia. Niech ta "nowa Europa" bedzie odrobine bardziej europejska.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 19:17:25
Z portalu polecanego niedawno przez PFG - taki tytul:
geopoliticalfutures.com/eastern-europes-eu-dependency-trap

-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/09/12 21:57:41
@mlaskot

Wzrost roli think-tanków w polityce od lat 70-tych jest bardzo niebezpieczny,
ponieważ z założenia są one ideologiczne,
o czym szerzej pisze Orliński, recenzując książkę "The Ideas Industry" ("Fabryka Idei") Daniela Dreznera, który opisuje powstanie i rozwój think-tanków amerykańskich. Mało kto wie, że trzecia fala think-tanków (tzw. "właściwe" tt, jakie znamy dziś), które znamy dziś, to prawicowe (neokonserwatywne/neoliberalne) twory, powstałe w Stanach w odpowiedzi na "zlewaczenie" uniwersytetów w latach 60-tych. Think-tanki lewicowe powstały stosunkowo niedawno (bo wcześniej tę samą rolę pełniły uczelniane elity).

"Srebrna chce ujawnienia finansowania organizacji pozarządowych i tropienia spisków. Dzięki temu może dowiemy się kto finansuje Klub Jagielloński"

Janusze biznesu w rodzaju Solorza..?
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/09/12 22:36:48
@,
"Jeszcze odnośnie lewicy. Na zachodzie praktycznie nie istnieje. Została kupiona...."

No patrz pan! To zupełnie tak samo, jak na wschodzie! A na serio, to na zachodzie lewica jednak jakoś tam wegetuje w postaci Corbynów czy Sandersów, podczas gdy na wschodzie (tu: w Europie środkowo-wschodniej) lewica jest kompletnie, totalnie zaorana, nie ma już zupełnie nic. Oni mają Corbyna, my - Millera i Magdalenę Ogórek. Więc akurat my nie powinniśmy narzekać na brak (czy "zaprzedanie się") lewicy na zachodzie. Bo to tak, jakby Chińczyk narzekał na ograniczanie wolności mediów w Polsce.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 23:05:03
@ chinska telewizja centralna

A kto (co?) twoim zdaniem powinien pelnic role ktora pelnia te think-tanki?
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 23:07:13
Zeby sie spierac o podwyzke, to trzeba najpierw byc zatrudnionym
www.un.org/youthenvoy/2016/08/global-youth-unemployment-rise/
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/09/12 23:19:26
@pantarej
"A kto (co?) twoim zdaniem powinien pelnic role ktora pelnia te think-tanki?"

Uczelniane elity akademickie, jak to drzewiej bywało. Przeczytaj artykuł, który zalinkowałem.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 23:30:56
@ chinska telewizja centralna
Problem w tym ze szkolnictwo wyzsze stalo sie przemyslem, ktory ma swoje interesy. W przypadku Polski to jest taki ogon ktory macha calym psem.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/12 23:44:20
Ja chce palic, to co ten facet pali. Zapytajcie go prosze gdzie takie ziele mozna dostac?

hartman.blog.polityka.pl/2017/09/12/polska-za-cwierc-wieku/?nocheck=1#comments
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/09/12 23:46:19
Think tanków w Polsce poza tym nikt nie potrzebuje. Najboleśniej odczuwa to chyba Klub Jagielloński, gdzie już się z gąską witali, już paru poszło do kancelarii prezydenta, ale jednak rządowi do analiz nie są potrzebni i co najwyżej konkurują z Batorym o te środki europejskie.

"Ekspert rynku pracy" na pytanie o rynek pracy odpowiada: "Jestem żywym dowodem na istnienie rynku pracownika. Przebranżawiam się właśnie, bo w Polsce zainteresowania rynkiem pracy nie ma. Nie interesuje się nim ani państwo, ani obywatele" tylko chyba mu sie pomylilo wlasnie z nieistnieniem wyborcza.pl/7,155287,21882042,ekspert-rynku-pracy-rynek-pracownika-istnieje-ale-polowa-regul.html

Uczelnie jako think-tanki? Uczelnie pierwsze na świecie wprowadziły umowy śmieciowe. Gospodarka kapitałem społecznym na uczelniach jest gospodarką rabunkową www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/09/elite-universities-safe-spaces-union
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/13 00:35:50
Chyba najlepsze pomysly to mial jednak Oskar Schindler
www.youtube.com/watch?v=OmqOlxNQAB
-
pfg
2017/09/14 21:19:09
@grześ - chyba zaczynam rozumieć co masz na myśli mówiąc, że obecnośc pracowników delegowanych ułatwia pracę na czarno.

Trzeba jednak pamiętać, że "praca na czarno" w latach '80, a nawet '90 i przez sporą częśc dwutysięcznych oznaczała co innego, niż "praca na czarno" dzisiaj. Wtedy była to praca bez pozwolenia, całkowicie nielegalna, a w konsekwencji - bez płacenia podatków. Dzisiaj - tylko bez płacenia podatków. Ja argument podatkowy rozumiem - jeśli dużo osób nie płaci, to uczciwie płacący mają gorzej, do zamknięcia biznesu lub ucieczki w szarą strefę włącznie. Ale oprócz tego, że Polacy i reszta nie płaci podatków we Francji, jest i druga strona: ich francuscy zleceniodawcy, którzy biorą tanią ekipę doskonale wiedząc, że jest tania, bo unika podatków. A jeśli nie wiedzą, to z łatwością mogliby się dowiedzieć. Jedni i drudzy (pracownicy i pracodawcy) są wobec tego nieuczciwi.

Nie podawałem statystyk pracy na czarno, ale pracy niewolniczej. Do tej kategorii zaliczają się tacy, którzy pracują za stawki poniżej płacy minimalnej, ale nie mają możliwości się wyrwać, bo są zastraszani a nie mogą też sami sfinansować, odbyć podróży powrotnej do kraju ojczystego. Jeśli chodzi o Plaków w Europie Zachodniej, to taka sytuacja z pewnością jest rzadka.

Natomiast na pewno są liczni Polacy, którzy pracują za stawki, za które Francuz zabiłby śmiechem, choć nie mniejszych, niż pensja minimalna, a mieszkają przy tym w podłych warunkach i jedzą równie podle. Ty chyba mówisz o nich, że są wykorzystywani, ale jeśli oni tego w ten sposób nie odbierają, to czy na pewno są wykorzystywani? Weźmy tę przysłowiową ekipę budowlaną ze wsi pod Limanową. U nich we wsi roboty nie ma, w sąsiedniej też nie, można pojechać do Katowic czy Krakowa, tam jest. No, ale i tak trzeba na jakiś czas wyjechać z domu, mieszkać w jakiejś pakamerze i jeść byle co, żeby zarobić gdzieś w okolicach średniej krajowej. Albo nawet trochę mniej. Więc jeśli jest taka możliwość, to co odważniejsze ekipy dadzą się wynająć na wyjazd do Niemiec, Francji czy Holandii, bo tam pensja *minimalna* jest wyraźnie wyższa od polskiej średniej (z gruba szacując, o jakąś 1/3 wyższa od średniej). Wytrzymają te parę miesięcy w trudnych warunkach bytowych, bo potem ich rodzina będzie z ich zarobków żyła przez pół roku. Szczerze powiedziawszy, w pełni ich rozumiem i nie widzę w ich zachowaniu niczego repulsywnego. Chociaż podatki płacić powinni.

Nawiasem mówiąc, nie wiem, jakie są reguły podatkowe we Francji, ale w Niemczech kwota wolna od podatku jest na tyle wysoka, że jeśli ktoś zarabia minimalną stawkę niemiecką, jego efektywna stopa opodatkowania wynosi zero, więc niczego nie tracą oficjalnie się rejestrując :-) I być może dlatego model biznesowy polegający na tym, że ekipa spod Gorzowa jedzie remontować dom pod Poczdamem, jest w zachodniej Polsce dość popularny i w pełni akceptowany. A odległość jest taka jak spod Limanowej do Krakowa.

Ludzie z takiej ekipy nie chcą się przenieść do Francji czy Niemiec, jadą tam tylko na robotę czasową, więc nie odczuwają potrzeby uczenia się języka (choć podstawowy niemiecki jest chyba dość popularny) czy jakiegoś integrowania się z lokalną społecznością. To także jest zrozumiałe. Oczywiście jeśli przy tym zachowują się niewłaściwie - piją, hałasują, śmiecą, są agresywni, tym bardziej, gdy popełniają przestępstwa - to źle. Ale może lokalne służby powinny pilnować porządku, bo to może być łatwiejsze do wyegzekwoania od tropienia, która akurat ekipa jest legalna, ilu z pracowników płaci podatki, a ilu ich unika? A przy okazji zlikwiduje jedno ze źródeł niechęci lokalnej społeczności do tych spod Limanowej.

Więcej napiszę później.
-
pfg
2017/09/14 21:26:00
P.s. Kasia miała kiedyś koleżankę ze wsi pod Limanową. Tam co najmniej połowa mężczyzn pracowała na Zachodzie. Ojciec tej koleżanki na platformie wiertniczej w Norwegii, więc pewnie legalnie (choćby ze względów bezpieczeństwa). Utrzymywał żonę, cztery córki i ładny dom.
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/14 22:42:12
Jezeli rozrabiaja, to moze dlatego ze im nikt rozrywek nie organizuje. Nie sama praca czlowiek zyje.
Aha, czytam wlasnie to:
www.fdiintelligence.com/Locations/Europe/Poland/Poland-aims-to-reverse-brain-drain#pluck-comment-tabs
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/15 03:37:03
tu na razie jest sciernisko, jutro bedzie san francisco
www.youtube.com/watch?v=TZzJbEklD5I
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/15 09:33:51
Przecież nie chodzi o to, kto jest a kto nie jest uczciwy. Z przyjemnością wyjaśnię dlaczego uważam, że polsko-francuski przedsiębiorca zatrudniający dziesiątki Polaków na fatalnych warunkach, za pensje które ledwie starczą do ich motywowania, inkasujący francuskie ceny za usługę i nie płacący żadnych składek ani podatków jest nieuczciwy. Jeżeli naprawdę wymaga to jeszcze wyjaśnień.
Chodzi o to, że z punktu widzenia zarówno Francji, jak i Europy, Makron wydaje się być ostatnią zaporą przed inwazją faszystów, szowinistów i populistów. Wobec tego mniej więcej wszyscy starają się go poprzeć.
Jedną z podstawowych reform jakie Makron musi przeprowadzić we Francji jest reforma świadczeń socjalnych, które tutaj bardzo często idą nie do tej kieszeni co trzeba i również często przeszkadzają w podjęciu pracy, zamiast pomagać. Te sprawy poszły już bardzo daleko, zasiłek dla bezrobotnych jest uważany przez wielu za część wynagrodzenia. Więc regulacje sę potrzebne, a czy sposób w jaki się do tego zabiera ekipa Makrona jest dobry czy zły to przecież nie mnie sądzić!
W całej historii która jest być może ostatnią próbą reformowania Europy przed jej rozpadem, takie czy inne obostrzenia w delegowaniu pracowników są szczegółem. Podkreślam, chodzi o przyszłość Europy, czyli nas wszystkich.
W tym kontekście krytykowanie Makrona przez Polskę, kraj posiadający demokratycznie wybrane władze, które są sztandarowo antydemokratyczne i antyeuropejskie, jest po prostu następnym wielkim nieporozumieniem.
-
pfg
2017/09/15 13:54:11
@grześ - ale ja nie dyskutuję z Macronem, tylko z Tobą, z argumentami "nie znają francuskiego", "nie integrują się", "są wykorzystywani".

Jeśli chodzi o Macrona, to o wewnętrznych reformach Francji się nie wypowiadam, bo niewiele o tym wiem. Jeśli natomiast idzie o dyrektywę o pracownikach delegowanych, to z pewnością zostanie zmieniona jeśli nie dokładnie tak, jak tego chce Macron, to przynajmniej w tym duchu. Polska - polski rząd - sama pozbawiła się w tej sprawie jakichkolwiek argumentów i sojuszników, więc nie będzie miała nic do powiedzenia. Na zmianie dyrektywy Francja skorzysta, ale mniej, niż oczekuje, Polska natomiast straci, ale również mniej, niż mogłaby w innej sytuacji gospodarczej. Trochę wzrosną antyunijne nastroje w Polsce i nasili się antyunijna propagadna naszych władz - to pewnie będzie najbardziej bolesna cena. Ale problemu Polaków pracjących na czarno we Francji to nie rozwiąże. Istotnie ograniczyć ich obecność mogłoby tylko odebranie Polakom prawa pracy na Zachodzie, co musiałoby oznaczać wykluczenie Polski z Unii. Co jeszcze może się stać, ale wówczas z punktu widzenia problemu Polaków pracujących na czarno wrócilibyśmy do sytuacji z lat '80-'90: też byli, choć mniej, niż teraz.

Nie czuję się odpowiedzialny za to, co robi obecny polski rząd: ja na nich nie głosowałem, oni zaś ostentacyjnie lekceważą moje zdanie i moje interesy, jestem bowiem zdrajcą, zdradziecką mordą, kanalią, komunistą i złodziejem, gorszym sortem i ubecką wdową. Tak więc non nobis, Domine...
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/15 19:26:11
Na początku dyskutowałeś z Makronem. Cała Polska zaczęła pluć na Makrona. Nawet Sierakowski w dzisiejszym Mondzie zwraca Makronowi uwagę, że krytykować polskie władze to może, ale nie polskich robotników oddelegowanych do pracy na Zachodzie.
Może właśnie na tym polega problem polskiej lewicy, że jak tylko można zarobić parę groszy to się zaraz robi bardzo kapitalistyczna i liberalna?
Jak chłopy chcą jeździć i zarabiać po 7 euro za godzinę, to niech jeżdżą. Kraj się wzbogaci. W niedalekich ale jeszcze biedniejszych stronach ludzie sprzedają swoje nerki. Pewnie też dobrze robią i nie należy temu godnemu procederowi przeciwdziałać?
-
pfg
2017/09/15 19:55:25
Ani chwili z Macronem, stale z tobą. Na razie, widzę, popadasz w demagogię. Napij się wina, zapal coś tam i napisz znowu.

Jeśli chodzi o sprzedawanie nerek, to o ile mi wiadomo, jedynym skutecznym sposobem jest walka z popytem i karanie tych, którzy pośredniczą, nie tych, którzy oferują. Bardzo ciekawe, dlaczego wobec tego jedynym wyobrażalnym sposobem walki z pracą na czarno jest według ciebie walka z podażą. Powiesz mi, że takie porównanie jest nieadekwatne? No tak, ale to nie ja go użyłem.
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/16 00:09:35
Nie, myślę, że jest adekwatne, dlatego go użyłem. Restrykcje proponowane przez Makrona są skierowane wyłącznie przeciwko pośrednikom, co zresztą próbuję od jakiegoś czasu powiedzieć :-)
-
pfg
2017/09/16 18:47:42
grześ - chyba żartujesz. Potępiamy handel narządami, bo oznacza on, że bogaci, wykorzystując tragiczne, desperackie położenie biednych, krzywdzą ich i zostawiają trwale okaleczonymi. W dodatku może to prowadzić do naprawdę strasznych sytuacji kryminalnych. Otóż nie bardzo rozumiem, do jakich nieodwracalnych krzywd miałoby prowadzić to, że budowlańcy spod Limanowej, robiąc to samo, co w Polsce, pracując w takich samych warunkach, jak w Polsce, zarabiają we Francji dwa-trzy razy więcej, niż w Polsce.

Pomijam teraz szereg kwestii szczegółowych, bo naprawdę interesuje mnie jedno: Czego ty ode mnie oczekujesz? Co miałbym napisać, żeby cię udobruchać?

No bo zastanówmy się: Rozumiem doskonale, że Macron potrzebuje sukcesów w polityce wewnętrznej nie tylko dla doraźnego gospodarczego dobra Francji, ale też dlatego, że bez sukcesów trudno mu będzie wygrać z Frontem Narodowym, a zwycięstwo Frontu Narodowego byłoby nie tylko szkodliwe dla Francji, ale niebezpieczne dla całej Europy. W tym sensie Macron walczy nie tylko o gospodarczy interes Francji, ale także o dobro Europy i stoją za nim ponadnarodowe racje moralne. To prawda - ale ja to już przyznałem i napisałem.

Popatrzymy dalej: Sukces Macrona w zasadzie nie zależy od tego, jak jego postępowanie będzie oceniane w Polsce. Chociaż celem Macrona *nie* jest zaszkodzenie Polsce, Polska ucierpi (choć nie aż tak bardzo), oberwie rykoszetem, ale nic z tym nie zrobi, bo polski rząd sam pozbawił się jakichkolwiek argumentów, a w szczególności zachowywał się i nadal zachowuje głęboko nielojalnie wobec krajów Europy Zachodniej. To napisałem na samym początku.

Ale wciąż czegoś brakuje. Wciąż czegoś nie powiedziałem.

Sądzę, że oczekujesz ode mnie przyznania, iż racje moralne stoją w całości i wyłącznie za Macronem, a pozycja Polski jest niemoralna, kłamliwa i haniebna.

Otóż nie.

Budowlańcy spod Limanowej mają swój interes. Nie jest on wymierzony we Francję, nie jest chytrym spiskiem na rzecz Le Pen, po prostu uczciwie - w swoim mniemaniu - wykorzystują zasady europejskie: idą pracować dla tego *europejskiego* pracodawcy, który lepiej płaci za to samo. Francja ma prawie trzy razy większy PKB per capita, niż Polska, potrzebuje robotników i gotowa jest płacić lepiej, niż Polska, więc oni z tego *zgodnie z prawem* korzystają. Dlaczego z tego powodu mielibyśmy im mówić, że są antyeuropejskimi świniami? Jeśli piją, śmiecą, hałasują itd, można ich za to ukarać, jeśli nie płacą podatków, można spróbować je wyegzekwować (ja wiem, służby są niewydolne, ale to nie jest wina tych budowlańców), ale jak można odmawiać im racji moralnych tylko dlatego, że uczciwie pracują? Przecież przy przyjęciu Polski do Unii obiecano, że Polacy, po upływie pewnych okresów ochronnych, które już minęły, będą mogli swobodnie podejmować pracę w innych krajach Unii. Dla bardzo wielu osób był to decydujący argument w referendum akcesyjnym. No więc podejmują pracę i pracują za stawki o wiele większe od tych, które mogliby dostać w Polsce.
-
pfg
2017/09/16 18:52:20
A ja też mam swój interes. Otóż znacznie bardziej, niż nacjonalistami francuskimi, przejmuję się nacjonalistami polskimi. Bo to polskich nacjonalistów mam tu, na co dzień, na miejscu. Rosną w siłę i choć ja osobiście nie czuję się (jeszcze?) zagrożony, z rozpaczą patrzę, jak degenerują mój kraj i doprowadzają do tego, że Polska marnuje szansę, jakiej nie miała od pięciuset lat. Polscy nacjonaliści są wybitnie antyeuropejscy, jak to nacjonaliści. Polskie społeczeństwo deklaruje się jako bardzo proeuropejskie, ale nie łudźmy się: tylko niewielu ma na myśli wspólne dziedzictwo kulturowe, prawa człowieka, rządy prawa, europejski humanizm i naukę, wreszcie zasadę Unii Europejskiej, że znacznie lepiej jest współpracować, niż się wzajemnie mordować. Już większe znaczenie ma kwestia symboliczna, Polska należy do Europy, tak samo jak Francja, Włochy czy Czechy! A największe sprawy ekonomiczne: jedni widzą dotacje europejskie, inni (i na nich głównie liczę) mają świadomość, że gdyby nie dostęp do wspólnego rynku, ich miejsca pracy (tu, w Polsce) zaraz szlag by trafił, wreszcie dla innych ważna jest możliwość wyjazdu do pracy na Zachód pomijam nawet tych, którzy już faktycznie wyjechali na stałe, jak większość z tego miliona w Wielkiej Brytanii, myślę o tych, którzy albo jeżdżą do pracy czasowej, albo myślą, że jeśli w Polsce będzie ciężko, to zawsze mogą wyjechać. No i teraz Macron wraz z resztą Zachodu chce ogłosić, że Polaków we Francji pracuje za dużo, trzeba im pracę tam utrudnić, a w ogóle to Polacy są tam niezbyt lubiani. Realne skutki wcale nie będą aż tak duże, ale symboliczne znaczne. Raz, powstanie wątpliwość, czy Polska aby na pewno należy do Europy w tym samym sensie, co inne kraje. Może dla nich ta Polska jakaś gorsza jest? Dwa, rządowa i nacjonalistyczna propaganda (nawiasem mówiąc, wcale bym się nie zdziwił, gdyby nasz antyeuropejski rząd tak naprawdę po cichu kibicował posunięciom, które można zinterpretować jako antypolskie) zaczną krzyczeć moralnie zgniła i zastraszona przez islamistów Unia boi się ciężkiej pracy polskich, katolickich robotników, Unia wywozi z Polski zyski i traktuje jak kolonię, na co nam ta Unia?!. Propaganda jak to propaganda, zawsze jest przesadzona, na ogół wprost kłamliwa, ale często chwyta. Ta chwyci jak powiadam, niezależnie od tego, że realne skutki posunięć Macrona dla Polski nie będą aż takie duże. Realne często przegrywa z Symbolicznym. I nastroje antyunijne w Polsce wzrosną, a z nimi agresywny nacjonalizm i niechęć do jakichkolwiek Innych. Tylko i wyłącznie przynależność do Unii i szerzej, pozytywne nastawienie do Europy, bronią nas przed dzikim, tryumfalnym rykiem naszych własnych nacjonalistów.

Chyba przyznasz, że za polskim sprzeciwem wobec polskiego nacjonalizmu też stoją jakieś racje moralne? Że pytanie, jak polityka Macrona, która jest odbierana jako szkodliwa dla Polski, chociaż nie to jest jej celem, wpłynie na pozycję Polski w Europie, jest uzasadnione, a nawet jest jakąś cząstką pytania o przyszłość Europy? A może nie, Odd man out?

-
pfg
2017/09/16 18:58:42
Moim zdaniem ani Macron nie jest złośliwym pokurczem, któremu poparcie spada na łeb, na szyję, więc gwałci zasady europejskie, żeby poprawić swoją pozycję poprzez wzmocnienie francuskiej gospodarki, Polska zaś jest niewinną dziewicą, której źli ludzie chcą zabrać ostatni okruszek chleba, ani też Macron nie jest zesłanym przez Opatrzność wizjonerem, jedynym, który ogarnął przyszłość Europy, więc klękajcie, narody, Polacy zaś to banda nieokrzesanych, pazernych dzikusów, którzy za garść paciorków byliby gotowi sprzedać własną nerkę. Żaden z tych skrajnych poglądów nie jest prawdziwy. Racje, moralne racje, są podzielone: Macron chce pokonać Front Narodowy, żeby ten nie rozsadził Francji i Europy, a w tym celu musi podjąć kroki, które niestety zaszkodzą Polsce, podczas gdy polscy pracownicy chcą w dobrej wierze korzystać z tego, co im przecież Unia Europejska obiecała, bo jeśli im się na to nie pozwoli, to ogromnie się na Unii zawiodą, z wszelkimi politycznymi konsekwencjami, a ludziom takim, jak ja, zależy na tym, aby polskiemu nacjonalizmowi nie dostarczać darmowej (i skutecznej) amunicji.

A skoro racje są podzielone, to któraś musi ustąpić. Tak się składa, że polska musi ustąpić przed francuską. Może nawet są dobre powody, żeby tak się stało. Takiż to świat! Niedobry świat! Czemuż innego nie ma świata?

Co jednak nie oznacza, że polska racja jest nie-racją.

Ty mnie przekonujesz do przyjęcia francuskiego (macronistowskiego) punktu widzenia. Ja, jak chyba widzisz, staram się go zrozumieć i spodziewam się, że to on weźmie górę. Ze swojej strony chciałbym tylko, abyś uznał polski punkt widzenia za uprawniony. Nawet jeśli uważasz, że jest błędny, to jest uprawniony. Jeśli jest błędny, to uczciwie błędny, nie wynika ze złej woli lub zacofania. Ty jednak uparcie odmawiasz nawet zastanowienia się nad polskim stanowiskiem, mnie atakujesz jakąś kiepską demagogią, z Sierakowskiego zaś, który, jak to polski (i europejski) lewicowiec, broni praw polskich robotników, szydzisz. Trochę to smutne, nie sądzisz?
-
Gość: pantarej, *.internet.virginmobile.ca
2017/09/17 00:21:53
Jest tez trzecie wyjscie:
1) nowosadecki Newag sprzedaje wiecej swoich pojazdow, rynek jest teoretycznie nieograniczony
2) wokol Newagu wyrasta caly klaster spokrewnionych firm - sky is the limit;
2) rosna zarobki, rosnie aglomeracja nowsadecka, ludzie sie buduja;
3) ludziom z Limanowej oplaca sie pracowac na obszarze aglomeracji nowosadeckiej, a do Francji jada turystycznie;
4) kto chce uciec od zony pracuje we Francji, kto chce byc blisko zony - pracuje na miejscu.
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/17 10:59:24
Dlaczego tyle emocji? Otórz dlatego, że dla Ciebie propozycja Makrona godzi w polskie interesy, jest niesprawiedliwym i słabo uzasadnionym ruchem mocarza, który broniąc swojego interesu niszczy słabszego nawet go niezauważając. Polscy dziennikarze od razu wszystko wyjaśnili: Makron, którego popularność we Francji gwałtownie spadła, musi znaleźć sposób żeby się odrobić, więc uderza w biednego Polaka a francuska tłuszcza bije brawo.
Jest to po prostu stek bzdur. Makron jest w trakcie przeprowadzania najbardziej delikatnej z możliwych we Francji reform - reformy prawa pracy. Na tej niezwykle kontrowersyjnej sprawie połamali sobie zęby wszyscy którzy próbowali ją ugryźć przez ostatnie 30 lat. Oczy wszystkich Francuzów zwrócone są na głównych aktorów tej reformy i jeżeli nawet jakiś niewielki procent zauważa to, co się w sprawie pracowników oddelegowanych dzieje, taki czy inny obrót sprawy nie wpłynie na popularność prezydenta. Zresztą ta popularność, ośmieszona przez Sarkoziego dla którego była jedynym wyznacznikiem właściwości jego decyzji, nie ma specjalnego znaczenia.
Ja natomiast odniosłem wrażenie, że nagle wszyscy w Polsce, łącznie z Wami, którzy piszecie na tym blogu, poszli po radę co na ten temat myśleć do p. Waszczykowskiego. Wszyscy, łącznie z Sierakowskim. Wyglądy na to, że Polska nie jest w stanie myśleć Europy inaczej, niż dojnej krowy, którą trzeba znosić póki daje jeszcze mleko, a którą później odeśle się do rzeźni.
Co do tego, że przeważające w Polsce nastroje są właśnie takie, zgodziliśmy się już w czasach przystępywania Polski do Unii. Nigdy nie przypuszczałem, że to nastawienie podzielasz.
Inna sprawa, że niezależnie od tego, jak bardzo trafne są szczegóły rozwiązań proponowanych przez Makrona, jego sukces jest tak samo ważny dla Polaków co dla Francuzów. Bo jeżeli Makron przegra i Europa się rozpadnie, to i jedni i drudzy na tym bardzo ucierpią (w szczególności i Ty i ja znajdziemy się w jakimś obozie internowania).
-
Gość: grześ, *.adsl.proxad.net
2017/09/17 13:47:11
Na początku tej dyskusji myślałem, że wobec tego, że z czasem zaczniemy wszyscy spoglądać na problem z punktu widzenia przyszłości Europy, wypada, żebym powiedział co wiem i dlaczego regulacja dyrektywy o pracownikach delegowanych jest konieczna. Nb ta dyrektywa nie ma nic wspólnego z wolnością jednostek do pracowania tam gdzie zechcą. Prawo do pracy w Europie mają wszyscy Europejczycy, mieli je zresztą de facto zanim Europa się rozszerzyła, a ja nigdy nikomu takiego prawa nie odmawiałem. Pracownicy delegowani w obecnym systemie uniemożliwiają kontrolę, co nie paprawia działania rynku pracy, powoduje, że praca nielegalna we wszystkich tego słowa znaczeniach (np. niezgodna z zasadami bezpieczeństwa pracy albo ochrony środowiska) staje się coraz bardziej powszechna. Ta praca jest niebezpieczna zarówno dla pracowników (którzy niepotrzebnie marnują zdrowie i życie pozostając w oddaleniu od swoich bliskich dla koniec końców śmiesznych zarobków, szczególnie, że nie płacą żadnych składek) jak i dla odbiorców usług (ponieważ nic takiej firmy nie łączy z miejscem, gdzie pracuje, może zrobić dowolne gówno i zniknąć). Jedyni, którzy profitują na obecnym braku regulacji, to polsko-francuscy przedsiębiorcy, czyli pośrednicy. Na ten temat chętnie porozmawiam, ale zdecydowaliście, że jeżeli mówię co mówię to jestem ksenofobem! Nienawidzę Polaków i staram się ich z Francji pozbyć!
Szkoda, bo jak raz moglibyśmy postarać się zakopać trochę ten rów który PiS wykopał pomiędzy Polską a Europą...
-
Gość: Mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/09/17 15:39:42
Działająca 20 lat dyrektywa teraz okazuje się patologiczna, mimo, że dobrze działa dla zarabiających niewiele więcej Portugalczyków. Rzeczywiście warto podkreślić, że wbrew przeinaczonej nazwie medialnej ona w ogóle nie dotyczy pracowników, a zatrudniających, jej właściwy tytuł to "dyrektywa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług".
-
2017/09/17 16:06:31
@grzes
I w nawiazaniu do tego co napisał Mlaskot proponuję się zastanowić kto naprawdę jest celem; firmy budowlane/transportowe/opiekunki do starszych czy może hitech/it/bio/etc gdzie bez tej dyrektywy jakieś 70-80% polskich firm robiących w tych działkach w UE zwija manatki. Oczywiście one zatrudniają na czarno i nie płacą podatków a place w nich są w sumie śmieszne a swistak itd...
Po odpowiedzi na to niezwykle trudne pytanie można się zastanowić czy na pewno interes Francji jest tożsamy z naszym i europejskim...
-
pfg
2017/09/17 16:38:50
@grześ - czyli Polska fundamentalnie się myli? A może tylko Tl;dr, a ja tak bardzo się starałem. Tak czy siak, smutne.
-
pfg
2017/09/17 17:06:17
@pantarej - to byłby scenariusz idealny. I kto wie, może go kiedyś osiągniemy, ale nie prędko. Popatrz, w ciągu niespełna trzydziestu lat z poziomu rozpadającej się gospodarki doszliśmy prawie do poziomu najsłabszych gospodarek starej Unii. Gdybyśmy mogli się normalnie rozwijać przez następne ~25 lat, może doszlibyśmy do unijnej średniej? Ale teraz PiS robi wszystko, byśmy do tego nie doszli :-(

@yellow - jest sobie taki Jaś, znajomy Grzesia i mój. Jaś ma firmę, która wyspecjalizowała się w szalenie niszowych i wysokospecjalistycznych usługach. Akurat nie robią we Francji, robią w UK i Szwecji, poza tym poza Europą, bliżej lub dalej. Robota polega na tym, że konstruują bardzo specjalistyczną aparaturę, potem dwóch lub trzech kolesiów jedzie ją zainstalować i uruchomić tam, gdzie ona ma pracować, wracają do Krakowa, skąd koordynują obieg próbek po różnych europejskich laboratoriach, część badają tutaj, wreszcie robią ostateczne analizy danych w Krakowie. Gdy jest tzw. fakap, muszą się w ciągu doby znaleźć na miejscu. To w Europie. Bo poza Europę nie da się wysłać ludzi w trybie awaryjnym, wyjazd tam to jest duża logistyka, więc kolesie siedzą na miejscu, co dramatycznie podnosi koszta, a poza tym bywa fizycznie niebezpieczne z uwagi na lokalną specyfikę. No więc gdyby teraz pracownicy Jasia musieli się z każdego tygodniowego wyjazdu rozliczać przed lokalnym fiskusem, to chyba by ich szlag trafił.

Ale w jeszcze większej skali to występuje w dosłownie codziennym obiegu w starej Unii: Francja-Niemcy, Francja-Belgia, Dania-Szwecja itd itd. Dlatego nie sądzę, aby dyrektywa została wyzerowana, mniej więcej dotychczasowe zasady zostaną dla wyjazdów krótkich - ale te krótkie trzeba będzie zliczać, żeby się nie skumulowały - bo w przeciwnym razie kraje starej Unii spektakularnie strzelą sobie w stopę.
-
2017/09/17 17:42:21
@pfg
Idę o zaklad, że zmiany pójdą w kierunku płacy a nie długości. I udowodnij że płacisz nie mniej niż średnia w danym kraju w branży. Piwodzenia życzę. Koleś ze Szwecji nawet tego nie bedzie musiał robić bo wiadomo Szwecja ale taki z Polski gdzie wiadomo jak płacą o to co innego. I po grzybach...
Dla mnie to jest ruch ewidentnie nastawiony na wyrugowanie konkurencji w tych działkach. Bo czym innym jest konkurowanie z firmami ktore robia to samo za takie same pieniadze w tym samym czasie a czym innym z firmami ktora robia to samo tylko lepiej za nieco mniejsze pieniadze w zdecydowanie krotszym czasie.
-
pfg
2017/09/18 00:04:39
@obóz internowania - mnie to moi lokalni nacjonaliści mogą łyknąć nawet bez rozpadu Unii; wystarczy, żeby Polska z Unii wypadła. I nie, nie uważam się za nikogo szczególnie ważnego, ale jeśli będą brali nawet tych nieważnych, to za mną nikt się nie wstawi.