Blog > Komentarze do wpisu

47%

Najnowszy sondaż CBOS daje PiSowi poparcie 47%. Opozycja smętnie dołuje - Platforma ma 16%, Nowoczesna 6%.

Część komentatorów stara się to bagatelizować zwracając uwagę, że CBOS jest instytucją rządową, kontrolowaną przez dobrą zmianę, więc nic dziwnego, że daje wyniki bardzo korzystne dla rządzącej partii. Tezę tę uwiarygodnia fakt, że PiSowska propaganda, w tym zawłaszczone media publiczne, kłamią jak najęte. Łżą i przedstawiają zupełnie fałszywy obraz rzeczywistości jeszcze bardziej nachalnie i bezczelnie, niż komuna w czasie stanu wojennego.

Jednak inne, niezależne sondażownie, dają wyniki porównywalne: PiS bardzo znacznie wyprzedza opozycję. Może nie aż tak, jak w CBOS, ale podobnie (sondaż Kantar TNS z końca września: PiS 43%, Platforma 21%, Nowoczesna 7%).

Inni podkreślają, że wyniki sondaży, zwłaszcza telefonicznych, mogą być niewiarygodne. Ludzie często nie mają czasu odpowiadać ankieterowi, męczą ich liczne pytanie statystyczne (wiek, wykształcenie, miejsce zamieszkania, status materialny itd) poprzedzające "właściwe" pytania, więc przerywają ankietę, w ogóle traktują pytania ankietera jak jakieś wtargnięcie w ich sferę prywatności - pełnych odpowiedzi udzielają tylko nieliczni. Wśród nich - podobno - przeważają emeryci i ludzie na różne sposoby sfrustrowani, którym akurat populistyczna polityka PiS może odpowiadać. A w ogóle poparcie sondażowe na pstrym koniu jedzie. Znane są spektakularne załamania notowań poszczególnych kandydatów czy ugrupowań w czasie kilku tygodni, najwyżej miesięcy, kampanii wyborczej. Dość przypomnieć, że jeszcze w sondażu ze stycznia 2015 Bronisław Komorowski cieszył się 65% poparciem, a Andrzej Duda mógł liczyć tylko na 21% głosów. Do wyników sondaży należy zawsze podchodzić cum grano salis.

Niektórzy politolodzy uważają, że nie tyle przybywa wyborców PiSowi, ile ubywa ich opozycji. Opozycja jest kompletnie jałowa, co najwyżej próbuje się podczepiać pod protesty społeczne, zresztą na ogół nieudolnie, sama niczego nie proponuje, a do tego jest skłócona. Panuje poczucie beznadziei: PiSowski walec miażdży wszystko, więc nie warto się wysilać, lepiej poczekać, aż PiSowska machina się popsuje, bo prędzej lub później popsuć się musi. W tej sytuacji wiele osób niechętnych PiSowi albo odmawia udziału w badaniach, albo mówi "trudno powiedzieć", albo deklaruje, że nie weźmie udziału w wyborach. I choć bezwzględnie nie przybywa zwolenników PiSu, to ich względny udział wśród osób deklarujących uczestnictwo w wyborach znacząco rośnie.

Jarosław Flis stara się spojrzeć na wyniki sondażowe nieco głębiej.

Po pierwsze, mówi Flis,

niuanse prawne dla wyborców mają mniejsze znaczenie niż to, że wynagrodzenia rosną.

Po drugie, Andrzej Duda, dzięki swoim wetom z jednej strony i pasywnej postawie opozycji z drugiej, w oczach wielu wyborców przejął rolę opozycji wobec jedynowładztwa Jarosława Kaczyńskiego. Duda nie jest liberalnym demokratą, konstytucję łamie nie tylko rano, wieczór i w południe, ale i w środku nocy, może jednak stanowić zaporę przeciwko obsesjom Kaczyńskiego, szaleństwom (a może wręcz agenturalnej działalności?) Macierewicza oraz arogancji i niepohamowanej żądzy władzy pana Zbyszka. Po co głosować na nieudaczną opozycję, skoro Duda obroni nas przed największymi wynaturzeniami PiSu, a w wielu sprawach obyczajowych i społecznych polskiemu centrowemu elektoratowi jest dość blisko do tej partii?

Następuje obgryzanie Platformy z resztek elektoratu umiarkowanie konserwatywnego, w którym kiedyś PO była najsilniejsza. A to jest spora grupa wyborców, większa niż lewicowo-liberalny elektorat, bo tych ludzi jest garstka.

To jest fałszywa optyka, bo dr Duda nie dość, że nie jest demokratą, to jest zwyczajnym oportunistą o bardzo konserwatywnych poglądach, o gospodarce chyba nie ma wielkiego pojęcia, co zresztą jest charakterystyczne dla całej tej partii i może nam wszystkim - całej Polsce! - dać niezłego łupnia. Jego głównymi zaletami są brak szaleństwa Kaczyńskiego i Macierewicza i rozdętego do nieprzytomności ego pana Zbyszka. Być może Andrzej Duda jest, mimo wszystko, człowiekiem XXI wieku i nie żywi nostalgicznej tęsknoty za czasami Władysława Gomułki, jak większość przywódców i znaczna część "żelaznego" elektoratu PiSu. Jarosław Flis może mieć rację: na wielu umiarkowanych wyborców może działać "efekt Dudy".

Mnie zaś przypomina się wpis Edwina Bendyka na jego blogu sprzed prawie dwóch lat! Bendyk przenikliwie zauważył, że pomimo całej pro-ludowej, populistycznej retoryki PiSu, nie tylko w warstwie ekonomicznej, ale także godnościowej, mimo - a może obok - jawnego podbijania nastrojów ksenofobiczno-nacjonalistycznych, zwycięstwo tej partii dała klasa średnia.

Polski lud, którego teraz zaczęliśmy gorączkowo poszukiwać i przepraszać za opuszczenie, zawsze był tworem mitycznym, by przypomnieć młodopolskie chłopomaństwo. Lud był postrzegany albo jako źródło pierwotnej energii, albo jako ciemna siła gotowa do najbardziej ponurych zachowań.

A więc

Nie lud dał legitymację PiS do rządzenia. Jak już pisałem, PiS jest w istocie partią antyludową – wycofanie się z obowiązku szkolnego dla 6-latków uderzy najbardziej właśnie w klasę ludową. To dzieci ludu, i tak mające najmniejszą szansę na pobyt w przedszkolu, stracą jeszcze bardziej, idąc później do szkoły i idąc później do przedszkola, bo nie będzie miejsc dla trzylatków.

Bendyk nie pisał o deformie oświaty minister Zalewskiej, bo ten projekt nie był wówczas znany. Zauważmy, że on w jeszcze większym stopniu, niż cofnięcie sześciolatków do przedszkoli, godzi w środowiska wiejskie i edukacyjnie zaniedbane, gwarantując uprzywilejowaną pozycję dzieciom miejskiej klasy średniej. Bendyk:

Obietnice wyborcze, również czysto ekonomiczne, jak 500 zł i niższy wiek emerytalny, wcale nie poprawiają sytuacji ludu, tylko obliczone są na klasę średnią. Lud już dawno zapomniał, co to jest praca na etat, a tym samym pożegnał się z wizją emerytury. Itd.

[...] dlaczego tak wielu przedstawicieli inteligencji i klasy średniej zagłosowało na partię niekryjącą, że nie uznaje modelu liberalnej demokracji? Najwyraźniej przekonali się, że ta właśnie partia najlepiej zapewni im utrzymanie średnioklasowego statusu materialnego i symbolicznego oraz prestiżu. To, że konsekwencją tego wyboru może być wewnętrzne zamknięcie i utrata wielu przywilejów wynikających z przynależności do Europy? Warto przyjrzeć się statystykom i zobaczyć, czy rzeczywiście aż tak wiele osób korzystało z Erazmusa i innych możliwości kosmopolitycznego bratania się z resztą świata.

Bendyk pomija to, że jeśli - nawet jeśli nie formalnie, to faktycznie - wyjdziemy z Unii Europejskiej, albo też wewnątrz Unii powstanie jakieś znacznie mocniej zintegrowane jądro bez Polski, wobec którego "Unia zewnętrzna" z Polską przestanie mieć wielkie znaczenie, to klasa średnia straci i ekonomicznie, i prestiżowo. Choć wobec ludu wciąż będą panami.

Widocznie liberalne wartości dla rosnącej części polskiej klasy średniej nie są ważniejsze do tego, by żyć zgodnie ze swoją wizją dobrego życia i poczucia godności. Przeciwnie, mogą być traktowane jak źródło niepokoju i destabilizacji, są synonimem konkurencji w globalnym wymiarze w grze, w której na otwartym polu nie mamy zbyt wielkiej szansy ze względu na niedostatek kapitału i technologiczne zapóźnienie

Czemu więc nie spróbować lekkiego przymknięcia, narodowej symbolicznej mobilizacji i oparcia gospodarki w większym stopniu na wewnętrznym rynku i tradycyjnym, sprawdzonym historycznie wyzysku ludu?

Cóż, jeśli Flis, a zwłaszcza Bendyk mają rację, to dla liberalno-demokratycznej Polski nie ma nadziei na długie lata. Trzeba będzie poczekać, aż klasa średnia uświadomi sobie, że PiS srodze zawiódł pokładane w nim nadzieje ekonomiczne, a to się nie stanie do najbliższych wyborów. A później PiS weźmie nas wszystkich za mordę i zablokuje możliwość zmian na długie lata.

No, chyba że Duda nas obroni. He, he. 

https://victoriarollison.com/2013/02/24/opinion-poll-opinion/

P.s. Najnowszy sondaż IBRiSu daje 38,1% PiS i 19.8% Platformie. Przewaga PiS nad Platformą jest olbrzymia, prawie dwukrotna - ale nie prawie trzykrotna, jak w badaniu CBOS.

P.p.s. Ten bloger, porównując raportowane przez CBOS poparcie dla PiS z obiektywnie mierzalnym ruchem na ich stronie internetowej, a zwłaszcza historyczne zmiany pomiędzy korelacjami jednego a drugiego, powiada, że tak wysokie poparcie dla PiS jest statystycznie bardzo mało prawdopodobne.

niedziela, 15 października 2017, pfg

Polecane wpisy

  • BAT i ciepłownie

    Przeczytałem , że Polska, zgodnie z unijnymi kryteriami BAT ( best available technology ), musi do 2021 mocno oganiczyć emisję zanieczyszczeń, przede ws

  • Żeńcy

    Nie rozumiem co się dzieje w Katalonii. Nie rozumiem dlaczego tak się dzieje. Bardzo słabo znam historię Hiszpanii. Katalończycy kilkakrotnie brali udział w woj

  • Program

    Wiele osób podkreśla, że PiS ma wysoką pozycję w sondażach między innymi ze względu na nieudolność opozycji. Opozycja jest co najwyżej reaktywna, sama niczego -

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2017/10/15 20:52:38
Kto to jest ten lud w końcu??? Bendy tyle o nim mówi, ale nie definiuje.
-
pfg
2017/10/15 21:07:11
Bendyk pisze, że lud to twór, konstrukt mityczny, do którego wszyscy się chętnie odwołują. Zwłaszcza PiS: Lud to w terminologii PiSowskiej "Polki i Polacy", "polskie rodziny" itd.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/15 21:14:30
Sytuację mamy następującą:
Albo sciągalność VAT uległą zasadniczej poprawie i postępuje poprawa -- albo jest to tylko propaganda PiS. Jeśli to drugie, to nagle notowania PiS runą nagle jak zapora wodna po skruszeniu jej podstawy.
Łamanie Konstytucji w wielu formalnych miejscach nie ma znaczenia, ponieważ Konstytucja jest knotem -- Konstytucję w większości określają ustawy, więc jest Konstytucja w dużym stopniu nadętą fasadą. Gdyby było inaczej (na korzyść Konstytucji), to reakcje na jej naruszenia byłyby bardzo twarde, zarówno wewnątrz aparatu państwowego jak i ze strony obywateli.
Z PiS-em prawdopodobnie jest tak, że przez wiele lat prowadzili makiaweliczną grę -- pozorując, że są bandą oszołomów na pograniczu psychiatryka i śmieszności.
Taka strategia doprowadziła do sukcesu nie dlatego, że była bardzo wyrafinowana, tylko dlatego, że konkurencja była mierna i ulegała degeneracji.
Pytania co do przyszłości PiS są więc następujące:
(1) jak szybko będzie następowała demoralizacja aparatu partyjnego i czy zdołają nad tym procesem pamować?
(2) czy będą tracić intelektualnie kontakt z rzeczywistościa, czy przeciwnie -- formacja będzie się doskonalić w wyniku zmagania się z obiektywnymi problemami?
Po stronie opozycji PO.N-PSL nie widać zadnych oznak poprawiania kontaktu z rzeczywistością, PSL zdaje się przyjął taktykę, aby o nich jak najmniej mówiono z nadzieją, że podczas wyborów i tak swoje tradycyjne 5% osiągną.
-
pfg
2017/10/15 21:27:18
@anab - dochody z VAT niewątpliwie są większe, ale zachodzi pytanie w jakim stopniu jest to skutek bardzo dobrej koniunktury gospodarczej, w jakim machinacji księgowych (przyspieszony zwrot VAT w grudniu 2016, wobec czego nie trzeba było go zwracać w 2017, a i poziom odniesienia się obniżył), a w jakim faktyczna poprawa ściągalności. Fachowcy nie są zgodni. Podnosi się na przykład, że konsumpcja wzrosła o 6%, a że jest w całości obłożona VATem, to i dochody z tego podatku analogicznie wzrosły. Tak czy siak, aktualna sytuacja Polski jest dobra - z czego należy się cieszyć, ja się cieszę! - i nawet jeśli się pogorszy, to nie załamie się do 2019.

Zgoda: oznak poprawy kontaktu z rzeczywistością po stronie opozycji nie widać :-(
-
pfg
2017/10/15 21:28:22
*aktualna sytuacja gospodarcza Polski jest dobra
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/16 11:22:56
PiS boi się wszelkiej weryfikacji w uczciwych wyborach jak diabeł święconej wody - stąd niechęć do referendum zapowiadanego przez Andrzeja D., stąd paniczne wycofanie się z Sasinowego projektu "Warszawy od morza do Tatr" po sromotnym pogromie w referendach, przeprowadzonych w dodatku w gminach, w których PiS wcale nie był przedtem słaby, stąd wreszcie majdrowanie przy ordynacji wyborczej i ukrywanie zamierzonych zmian do ostatniej chwili. Czy tak zachowuje się partia, która wierzy w sondaże? Przecież te dają jej pewne zwycięstwo i prawie pewność uzyskania samodzielnej większości konstytucyjnej w następnej kadencji parlamentu! Wreszcie mogliby całkiem lege artis zdemolować nasz system prawny; a przecież nie ustają w jego bezczelnym niszczeniu tu i teraz, które naraża ich na poważną odpowiedzialność.

To, o czym do tej pory nie było mowy ani we wpisie PFG, ani w komentarzach, to zwykły strach przed popadnięciem reżimowi i utratą pracy. Coś, czego nie było od trzydziestu z górą lat, bo przecież nawet w schyłkowym PRL-u represje tego typu stanowiły relikt przeszłości - rozpadał się cały kraj, a utrzymywanie fikcyjnego pełnego zatrudnienia było racją stanu. To wraca. Słyszę od znajomych, że boją się z tego powodu iść na demonstracje. Słyszę o pierwszych przypadkach utraty pracy z pretekstowych powodów nie w abstrakcyjnych dla przeciętnego człowieka wysokich sferach typu ministerstwo czy sąd, a w trzecioligowych instytucjach państwowych. Zapewne nie chodzi tu jeszcze zazwyczaj o represje polityczne, tylko o robienie miejsca dla swoich (odbudowa nomenklatury jest już faktem, a wina za to spada nie tylko na PiS, lecz również na jego poprzedników), ale strach to strach. Teraz część ludzi boi się odpowiedzieć na pytanie sondażowni, niebawem Polacy będą bali się na nie nie odpowiedzieć - przy czym oczywiście udzielana odpowiedź będzie zgodna z oczekiwaniami Partii. Przezroczyste urny i kamery w lokalach wyborczych to tylko wstęp - na końcu tej drogi wyborca sam grzecznie drepcze do komisji wyborczej, żeby pokazać wypełnioną kartę i udowodnić, że nie zagłosował niesłusznie. Tam zmierzamy, na wschód.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/16 12:19:30
PS. Nie bez powodu PiS dąży do skasowania (a jeśli to się nie uda, to przynajmniej podporządkowania rozkazom z ministerstwa) sądów pracy. PRL wraca w wielkim stylu.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/10/16 22:45:55
@ "x"
To nie jestes juz socjalista? Monopolista placi i wymaga. Czy nie o to wam chodzilo?
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/10/16 23:22:49
@ anuszka
Lud to po prostu trolle. Tylko w liczbie mnogiej.
www.youtube.com/watch?v=oka4E1E7IME
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/16 23:30:00
@Pantarej

Zważywszy, jak często bywasz na tym blogu, i się przy...sz, mógłbyś zadać sobie wysiłek zapamiętania, że przyznaję się raczej do umiarkowanie konserwatywnych skłonności (przy czym, dla jasności, PiS z konserwatyzmem nie ma nic wspólnego poza sferą czysto deklaratywną), a za jedyny epizod socjalistyczny w moim życiu poza przymusowym uczestnictwem w PRL można uznać głosowanie w ostatnich wyborach na Razem, co - jak wyraźnie wielokroć zaznaczałem - było spowodowane przede wszystkim brakiem lepszych opcji, nie stanowiło natomiast wyrazu głębokich preferencji. Owszem, naiwna i momentami dogmatyczna lewica typu Razem wciąż może wyborcy o moich skłonnościach podobać się bardziej od PO Schetyny czy Nowoczesnej Petru, co nie oznacza, że nie oddałbym chętniej głosu na jakąś przyzwoitą chadecję. Po tej stronie Odry jednak takiej nie znalazłem, a i od czasu zgonu nieboszczki UD/UW nie widzę nawet, z czego miałaby się u nas takowa wyłonić (nie, panie Jarosławie G., przecież napisałem wyraźnie: przyzwoitą).

W typowy dla Ciebie insynuacyjny (albo bezmyślny) sposób używasz też zaimków w liczbie mnogiej. Wam? Czy ja z Wami, towarzyszu, na "wy" przechodziłem?

Uporządkowawszy kwestię personalną, pozwalam sobie zauważyć, że od strony czysto merytorycznej bredzisz nawet bardziej niż zwykle. Twoim zdaniem naprawdę socjaliści przeciwni są regulacjom (np. prawnym) w sferze pracy, a popierają monopole? No nie, przecież obaj wiemy, że aż takim idiotą nie jesteś. Cóż, www.urbandictionary.com/define.php?term=trolling%20is%20a%20art
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/17 00:45:24
Oto pierwszy z brzegu przykład mojego socjalistycznego zaangażowania: koduj24.pl/protesty-przeciw-wizycie-erdogana-w-polsce/ - chciałbym, żeby wszystkie przyzwoite polskie ugrupowania polityczne poparły ten protest i zachęciły do udziału w nim albo zorganizowały własny. Ponieważ jednak kierownictwo PO i Nowoczesnej ma głęboko, co Erdogan wyprawia u siebie w kraju, i gdyby partie te objęły w Polsce rządy, interesowałoby je jedynie to, ile można na układach z Erdoganem zyskać, z braku lepszej opcji będę protestować pod szyldem lewaków.

Panie Jarosławie G., ponoć powstaje właśnie nowe ugrupowanie polityczne spod znaku republikańskiego konserwatyzmu. Czy to ugrupowanie ma cokolwiek do powiedzenia na temat podejmowania Erdogana w Pałacu Namiestnikowskim? Pan sam ma coś do powiedzenia na ten temat? Tak myślałem.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/18 00:10:44
Aha: www.tvn24.pl/jaroslaw-gowin-o-ewentualnym-przyjeciu-turcji-do-unii-europejskiej,782265,s.html

Osobiście byłbym za tym, żeby poczekać, co wyłoni się, z tego pewnego zamętu politycznego - powiedział Gowin. Bardzo, hm, rozważnie. Tylko proszę wstrzymywać oddech, bo od smrodu jeszcze mogłoby pana zemdlić.
-
2017/10/19 20:06:01
W ramach dobrej zmiany w Wawie człowiek dokonał samospalenia.
Zostawię to bez komentarza za to czekam na komentarz dobrej zmiany.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/10/19 23:01:01
Ludzie z problemami czesto uzywaja politycznej argumentacji. Kazdy psychoterapeuta powie ci ze to byla decyzja tej osoby.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/10/19 23:33:49
@ "x"
Twoje poglady nie sa ani lewicowe, ani prawicowe. Twoje poglady sa trepowskie. Lub jezeli wolisz - profesorskie. Pozdrawiam serdecznie krem kremu.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/20 00:54:43
Zapłaczę się, Pantareju, przez całą noc oka nie zmrużę. Od dawna podejrzewałem, że obszczymury wyklęte z mojej dzielnicy nie poważają moich zapatrywań, a tu mam czarno na białym, że nawet Tobie moje poglądy nie imponują. Co mam teraz począć, niebożę? Chyba wezmę się pochlastam, rzucę się pod co albo zapiszę do PiS-u.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/10/20 01:03:18
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/20 15:57:51
@yellow

Od dawna obserwuję prawicową mentalność Kalego: Ryszarda Siwca prawica wzięła na sztandary, bo jego samospalenie było "słuszne" i "antykomunistyczne" (mimo, że zostawił rodzinę z dwójką dzieci). Nieszczęśnik, który obecnie się podpalił, zostanie przez prawicowców uznany za człowieka z problemami psychicznymi (samospalenie "niesłuszne"). Bo jedynie słuszny protest to protest przeciw "lewactwu", a każdy, kto występuje przeciw prawicy, powinien być leczony psychiatrycznie - najlepiej przymusowo (panowie z PiS, podsuwam pomysł - jest taki patent do wykorzystania, nazywa się to "schizofrenia bezobjawowa").

Kiedy milicja PRL zakatuje chłopaka, podnosi się lament, a jeszcze po trzech dekadach reporterzy piszą o tym wydarzeniu książki (i słusznie). Kiedy policja III RP zakatuje na komendzie przypadkowego przechodnia (po czym ukrywa dowody), pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje. Bo mordercy w mundurach istnieli tylko w "totalitarnym" PRL - w solidarnościowej Polsce są tylko "wypadki przy pracy".

Kiedy w PRL związki zawodowe strajkują (niezależnie czy ich postulaty są realne; jeśli nie, to nawet lepiej) to są to strajki "słuszne", bo osłabiające komunę (tym prędzej PRL zbankrutuje). Kiedy lekarze w kapitalistycznej Polsce głodują, to jest już nieodpowiedzialność, warcholstwo i podcinanie gałęzi.

"Tygodnik Solidarność", który tyle pisze o Siwcu czy Przemyku, obecnym wypadkom zapewne nie poświęci ani słowa.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2017/10/22 17:42:33
Nie trzeba było wszystkiego wyprzedawać za grosze zagranicy i niszczyć przemysłu w latach 90. , to nie mielibyśmy PiSu albo nie byłby taki silny. W Polsce tzw liberalizm kojarzy się ze złodziejstwem.
Jeszcze odnośnie zawłaszczenia TVP. Jeżeli nie krytykowałeś propagandy TVP za PO albo TVN, to nie masz prawa krytykować dzisiejszej TVP , bo to hipokryzja.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/22 22:08:50
Ba, każdy kto przejdzie przez skrzyżowanie, mając czerwone światło, albo nie zareaguje, gdy ktoś przy nim pali papierosa w miejscu niedozwolonym, też dopuszcza się hipokryzji, wytykając obecnemu rządowi łamanie Konstytucji!
-
pfg
2017/10/23 09:50:05
@Gość - Jasne, trzeba było zachować upadły przemysł PRLu, wtedy byłoby super. Produkcja by szła, ludziom żyłoby się dostatnio, a kto miałby to finansować i gdzie ta produkcja byłaby sprzedawana, to już są jakieś nieważne szczegóły. Nawet chińska tak nie mówi :-)

TVP nie oglądam od wielu lat. TVN24, ostatnio głównie w wersji bis, dość często, ale też jakby coraz rzadziej.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/23 17:03:27
@,
"Jeżeli nie krytykowałeś propagandy TVP za PO albo TVN, to nie masz prawa krytykować dzisiejszej TVP"

...ale co ma do tego TVN? To telewizja prywatna, a więc nastawiona na zysk - i może sobie ględzić co tam chce, podobnie zresztą jak np. Telewizja Republika czy Rydzyk. Gdyby zarząd TVN-u uznał, że opłaca im się z jakiegoś powodu zmienić target z "liberalnego" na "smoleński", nie wahali by się ani chwili (na dzień dzisiejszy oczywiście nie zrobią tego, bo byłoby to nieopłacalne). Ja sam telewizji, podobnie jak @pfg, nie oglądam. Co do TVN: to telewizja dość dziadowska, nastawiona na sensację, ale that's, how Capitalism works. "Fakty" zawsze kojarzyły mi się z celebrytozą (nie wiem, być może TVN24 ma wyższy poziom), a jeśli już miałbym oglądać jakiś program informacyjny, to raczej "Wydarzenia" na Polsacie.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/10/23 19:40:03
It's not 'how capitalism works', it's 'how your mind works".
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/23 23:20:30
@pfg "było zachować upadły przemysł PRLu"
Można było nie dyskryminować państwowego (popiwek), można było uwłaszczać społeczeństwo zamiast je wywłaszczać poprzez wyprzedaż.
W tamtym czasie nie zdawałem sobie sprawy z tego, że tradycje wywłaszczania ludu tubylczego są dużo starsze, niż socjalizm przyniesiony przez Armię Czerwoną.
Ponieważ tradycje te trwają już wiele pokoleń, nie da się ich łatwo lub szybko wygasić.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/23 23:30:34
@PiS-owski "przekaz dnia" o TVN:

koduj24.pl/argument-z-tvn-u/
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/24 13:52:57
Ciekawy artykuł w "Wyborczej":
Z wykładaniem poglądów Leszka Balcerowicza jest trochę tak jak z wykładaniem dachów azbestem. Kiedyś wydawało się to rozsądne i tanie.
Well said. Nie dość, że fundamenty domu są przechylone na prawo, to jeszcze mamy trujący dach. Tak to jest, gdy buduje się po kosztach. A później Balcerowicz dziwi się, że demokracja się sypie...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/10/24 20:51:47
Z azbestem sprawa jest mocno niejasna. Eternitowe dachy, zwłaszcza zniszczałe, oczywiście zabijają, i to zabijanie (istotne - a w przypadku dużej ekspozycji bardzo poważne - zwiększenie ryzyka zachorowania na raka) jest dobrym powodem dla usuwania materiałów zawierających włókna azbestowe z budownictwa i zakazu ich stosowania w nowych konstrukcjach. Z drugiej strony, przynajmniej w Polsce, uratowały całe mnóstwo ludzi przed śmiercią w pożarach, bo trzeba pamiętać, że na wsi nierzadko eternitowym pokryciem zastępowano łatwopalną strzechę. Widziałem kiedyś próbę zgrubnego oszacowania, czy eternit więcej ludzi w Polsce zabił czy uratował przed śmiercią, i wynikało z niej, że korzyści prawie o rząd wielkości przewyższały szkody (choć oczywiście z upływem czasu bilans ten nieuchronnie się pogarsza).

W kontekście porównania z Balcerowiczem można się zadumać, czy szokowa terapia rynkowa nie stanowiła swego czasu całkiem analogicznego mniejszego zła...
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/24 21:19:13
@x "czy szokowa terapia rynkowa"
Problem w tym, że owa szokowa teriapia była wybiórcza. To znaczy bardzo szybko i bardzo boleśnie dotknęła jednych, innych znacznie później -- a jeszcze innych dopiero teraz ma troszkę dotknąć i w związku z tym podniosło się olbrzymie larum.
Nie chodzi o to, abym oczekiwał, że sędziowie mają równie twardo doznać zmian, jak stoczniowcy czy pracownicy PGR-ów. Można jednak od owej wyjątkowej klasy oczekiwać, że wykażą zrozumienie i zaakceptuje na niezbędne zmiany przynajmniej w podobnym stopniu, jak większość społeczeństwa pogodziła się kiedyś z koniecznościa "terapii szokowej".
-
pfg
2017/10/24 21:31:37
@anab - popiwek był całkiem skutecznym narzędziem antyinflacyjnym. Polska weszła w rok 1990 z inflacją rzędu 600% i rząd oczywiście mógł ładnie wszystkich poprosić, żeby dla wspólnego dobra nie podnosili cen, ale z jakichś powodów wiara w skuteczność takiego rozwiązania perswazyjnego nie była powszechna. Stąd popiwek. Rzeczywiście, formalnie była pewna dyskryminacja państwowych: mianowicie od 1991 popiwku nie wymierzano przedsiębiorstwom prywatnym. Oczywiście argument, że prywatne zaczęły liczyć koszty, a państwowe wciąż jeszcze nie, to bez wątpienia była antypolska propaganda.

Popiwek ostatecznie zlikwidowano wiosną 1994.

Jeśli chodzi o uwłaszczenie vs wywłaszczenie, to właściwie nie wiem, o jakim wywłaszczeniu mówisz. Przemysł był państwowy - nie społeczny, nie był też własnością załóg, tylko własnością państwa. No to państwo jakąś część sprzedało. Pomijając nawet kwestię, czy to dobrze, że sprzedało (moim zdaniem w większości przypadków to BARDZO DOBRZE), to akt sprzedaży nie był żadnym wywłaszczeniem.

Z kolei na uwłaszczeniu polegającym na rozdaniu ludziom w większości zdekapitalizowanych, stosujących przestarzałe technologie przedsiębiorstw, które właśnie utraciły rynki zbytu, nikt specjalnie by nie skorzystał. A zwłaszcza nikt, kto nie miał kapitału potrzebnego do zrobienia czegoś na bazie tych upadłych przedsiębiorstw

Podzielam zdanie, że obecnie poglądy Leszka Balcerowicza są nieco skostniałe. Upieranie się przy mechanicznym powielaniu zasad i wynikających z nich rozwiązań z wczesnych lat '90 po ponad dwudziestu latach niekoniecznie jest najlepszym możliwym pomysłem. Jednak nawet biorąc pod uwagę, że wiele rzeczy szczegółowych można było zrobić lepiej, niż zrobiono, co do zasady plan Balcerowicza był wielkim sukcesem.

U schyłku komuny opowiadano taki dowcip: Są dwa sposoby, aby polska gospodarka się podźwignęła: naturalny i cudowny. Naturalny polegałby na tym, że Aniołowie Boży zstąpiliby z nieba i naprawili Polakom gospodarkę. Cudowny - na tym, że Polacy zrobiliby to sami. Zatem stał się cud.
-
pfg
2017/10/24 21:33:46
@anab - nawiasem mówiąc, stoczniowcy "doznali twardych zmian" nie na skutek planu Balcerowicza, ale na skutek gospodarczej indolencji pierwszego rządu PiSu.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/24 21:35:28
@x
"azbest zabija (...) Z drugiej strony, przynajmniej w Polsce, uratował całe mnóstwo ludzi przed śmiercią w pożarach"

To dokładnie tak ja Balcerowicz! Na krótką metę jego terapia uratowała nas od pożaru (całkowitej ruiny i zawalenia gospodarki), na dłuższą - właśnie wdychamy trujące miazmaty rozkładającego się neolibu. Eternit Pana Profesora spełnił swoje zadanie i należałoby go już wywalić na śmietnik. Czas najwyższy. Balcerowicz zrobił swoje, Balcerowicz może (w końcu!) odejść - na zasłużoną emeryturę.
-
2017/10/25 22:08:31
@Rzeczywiście, formalnie była pewna dyskryminacja państwowych: mianowicie od 1991 popiwku nie wymierzano przedsiębiorstwom prywatnym. Oczywiście argument, że prywatne zaczęły liczyć koszty, a państwowe wciąż jeszcze nie, to bez wątpienia
Bardzo ładna bajka. Przy takim poziomie inflacji chodziło dokładnie o to, by położyć przedsiębiorstwa państwowe i narobić podmiotów prywatnych. Znam trochę historii firm, w których ludzie nagle nauczyli się liczyć przechodząc z państwowego na własne, a przestarzałość wykupionej za bezcen masy upadłościowej wcale nie była szczególnie przeszkadzającą. Ale skoro i tak nie wrócimy do tamtych czasów, to i tak nie ma większego znaczenia.

Znajomy przedstawił mi dzisiaj zarys programu PO. Odniosłem wrażenie, że oni naprawdę uwierzyli w swoje gadki o tym, że ludzie dali się kupić za 500plus i postanowili to przebić. W efekcie stowrzyli program, który nie trafia ani do ich własnego elektoratu, ani do wyborców PiS. Zaczynam powoli wątpić w to, że PO przebije próg wyborczy w następnych wyborach.
-
pfg
2017/10/26 14:19:25
@loleklolek - nie, raczej nie chodziło o to, by "położyć państwowe", choć być może *chodziło* o to, by "narobić prywatnych". Ludzie sprzeciwiali się prywatyzacji "ich" zakładów i perspektywa możliwych podwyżek po wyjęciu z popiwku miała zmniejszyć ich opór. No i fajnie.
-
2017/10/26 21:09:06
No bo przecież w 1990 budżet mógł sobie bez żadnego problemu pozwolić na wypłaty w.g. zasady należy się i basta. Przecież chodziło tylko o te 0.5% firm będących w państwowych rękach.

Jak takich opowieści słucham to się zastanawiam czy żyliśmy w alternatywnych rzeczywistościach.
No, do jasnej anielki, wtedy jakieś 90% wszystkiego było w ręku państwa. Budzet płacił pensje a zyski tych przedsiębiorstw były zerowe. Dla opornych. Polska była banktutem. Tak po porostu bankrutem! Z czego było płacić? Z czego?
Dla bardziej opornych. W bodajże 91 udało się zredukować dług Polski o 50% wśród państw które udzieliły nam kredytów. Co pozwoliło brać nowe. Redukcja wyniosła gigantyczne, o ile mnie pamięć nie myli 10mld $ czyli ok. 1/6 pkb. To jakieś 20 teraz albo jak kto woli 80mld plnow na obecne czyli 4% pkb. Teraz to są fistaszki wtedy to był odpowiednik ~350mld plnow. Z tą różnicą, że teraz nasz ranking kredytowy to jest A/A+ a wtedy był D(bankrut).Teraz deficyt budżetowy to drobne 3%pkb wtedy diabli wiedzą ile.
Ale spoko. Można było płacić wedle zasady należy się.

Tak się fajnie składa, że jest materiał porównawczy. Każdy może pojechać i zobaczyć jak to spieprzyliśmy ostatnie 25 lat. Co ciekawe inni też przyezdzają i patrzą jak spieprzylismy. Jakieś 1/10 populacji Wrocławia na ten przykład przyjechała i podziwia ten epicki fakap.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/26 21:27:49
@pfg "właściwie nie wiem, o jakim wywłaszczeniu mówisz"
Nie traktuję własności państwowej na równi z własnością bogatego obywatela czy spółki. Gdy nastał etap dziejowy odchodzenia od monopolu państwa na środki produkcji -- powinno następowac właśnie odchodzenie od monopolu a nie podawanie na tacy naszego majątku państwowego podmiotom obcym.
Sytuację ówczesną porównałbym do gospodarza, który ma gospodarstwo większe, niż jest w stanie racjonalnie nim całym gospodarować. Gospodarstwo zawiera klejnoty rodowe, części działające oraz części obciążajace kosztami przy braku możliwości równoczesnego zajęcia się wszystkim. Co robi dobry gospodarz?
Klejnoty rodowe stara się zachować, w minimalnym stopniu je uszczuplić, co najwyżej w celu zainwestowania w te części gospodartwa, które najlepiej rokują. Wygasić działalnośc tam, gdzie nie ma szans na zyski, wyprzedać te części, które w przeciwnym wypadku i tak popadłyby w ruinę.
Jak naprawiano gospodarstwo w okresie terapii szokowej?
W pierwszej kolejności wyprzedano najlepsze części gospodarstwa, zaś z gorszymi czekano aż popadną w ruinę, oczekując na tę riunę finansowano je z wydawania klejnotów rodowych.
Nie widzę zadnego racjonalnego a zarazem zgodnego z racją stanu powodu, dlaczego
nie uwłaszczono pracowników w zajmowanych mieszkaniach zakładowych, dlaczego nie następowały upadłości najgorszych ekonomicznie zakładów z przejęciem ich majątku przez dobre ekonomicznie przedsiębiortwa -- prywatne lub państwowe na równych zasadach. Podobnie z PGR-ami -- można było ziemię zwrócić właścicielom lub spadkobiercom właścicieli z czasu przed reformą rolną albo podzielić między pracowników proporcjonalnie do okresu ich pracy.
Tak nie mogło być, ponieważ bardzo pożądana była fasada demokracji a kto został lub nie został posłem kontrolowano fotografiami z pewnym elektrykiem.
-
2017/10/26 21:28:33
Dodatkowo w ramach totalnej porażki jako JEDYNEMU państwu w regionie nie udało mam się wyhodować oligarchów. I bez wątpienia to jest poważny problem.
Dla opornych przepis na wyhodowanie oligarchi.
Bierzemy państwowe przedsiębiorstwo. Każdemu pracownikowi odpalamy % akcji. Czekamy rok. Gotowe.
Na szerszą skalę gdyby ta zawiodła przeprowadzany powszechną prywatyzację. Każdy obywatel dostaje %majątku państwa na papierze. Czekamy 2-3 lata. Gotowe.
Tak. Powszechne uwłaszczenie było skazane na sukces i tylko durny polski anty społeczny rząd nie podążył tą oczywistą drogą. Zamiast tego prywatyzował za pieniądze, z gwarancjami zatrudnienia i inwestycjami widząc, że przyniesie to tylko biedę i ludzką nędzę. Normalni idioci.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/26 23:04:07
@yellow_tiger
"Odpalenie" akcji nie jest uwłaszczeniem. Najpierw musiałby istnieć stabilna giełda, akcje prawidłowo wycenione, natomiast posiadacz akcji należeć chociażby do dolnej warstwy klasy średniej -- czyli mieszkać we włąsnym domu lub mieszkaniu, posiadać wystarczająco dużo, aby oszczędnościami zarządać na giełdzia a nie wydać natychmiast na podstawowe potrzeby. Jeżeli akcje zakłądu przemysłowego zatrudniającego 3000 pracowników rozdamy po równo wszystkim pracownikom, to znakomita większość z nich bardzo szybko pozbędzie się ich poniżej ich wartości, jeśli się nie pozbędzie to i tak nie będą potrafili nic sensownego pozytywnego z nimi zrobić.
Jeżeli zakład zatrudniający 3000 pracowników ma 200 mieszkań zakładowych, to uwłaszczenie tymi mieszkaniami aktualnych ich lokatorów spowoduje, że (1) spadnie obciążenie kosztowe dla zakładu (2) większość z tych uwłaszczonych będzie starać się o utrzymanie wartości takiego mieszkania a nie sprzeda go w celu kupna samochodu lub zafundowania sobie wczasów z rodziną w ciepłych krajach. Tych 200 pracowników, to mniej, niż 10 % zatrudnionych, ale to ludzie, którzy byli zakłądowi najbardziej potrzebni (niezależnie od tego, czy mieli pensje porporcjonalne do ich wartości dla zakładu).
-
2017/10/26 23:18:04
I jak powszechnie wiadomo w 1990 istniała giełda, księgowość w państwowych zakładach była prowadzona przejrzyście i rzetelnie a klasa średnia cieszyła się dobrobytem. Poza tym, że jej nie było, jak i księgowości, i giełdy. Ale ok, plan ma ręce i nogi. I nogi też ma. I ręce.

Jak to? Chcesz uwłaszczyć górne 10%? Ładnie to tak? Oddać majątek świetnie prosperującego zakładu 10% na górze żeby oni mieli fory na starcie a reszta w rynsztoku siedziła? A fe. Wstydź się.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/26 23:58:27
@yellow

"Tak się fajnie składa, że jest materiał porównawczy (...) Jakieś 1/10 populacji Wrocławia na ten przykład przyjechała i podziwia ten epicki fakap"

"Dodatkowo w ramach totalnej porażki jako JEDYNEMU państwu w regionie nie udało mam się wyhodować oligarchów"


Tylko widzisz, Ukraina woli porównywać się ze swoim sąsiadem z b. ZSRR, posiadającym w momencie startu mniej więcej ten sam kapitał kulturowy, czyli Białorusią (i vive versa: Białorusini chętnie patrzą na Ukraińców), gdzie PKB liczone parytetem siły nabywczej wynosi 18 tys. dolarów, podczas gdy na Ukrainie jest to jakieś 8 tys. (a biorąc pod uwagę oligarchizację Ukrainy, to zapewne jeszcze mniej!). Tak tak, ten zły tyran Łukaszenko, który miał w nosie dobre rady wujka Jeffreya Sachsa, nie pozwolił (w przeciwieństwie do Kuczmy czy Jelcyna) wyhodować u siebie oligarchii i wpędzić ludzi w nędzę. Zaraz napiszesz "ale białoruska gospodarka jest kontrolowana przez Rosję". Za to na Ukrainie... zaraz zaraz, a to co? Ojej, ukraińska gospodarka też jest kontrolowana przez Rosję!
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/27 00:34:13
"Dodatkowo w ramach totalnej porażki jako JEDYNEMU państwu w regionie nie udało mam się wyhodować oligarchów"

Nie kłam. W krajach postkomunistycznych naszego regionu (tzn. Europa środkowa i wschodnia; nie mówię tu o Bałkanach), oligarchów z prawdziwego zdarzenia(*) udało się wyhodować tylko w Rosji i na Ukrainie - czyli w krajach, których elity w latach 90-tych najgłośniej bełkotały o tym, że prywatne jest zawsze lepsze niż państwowe i które zachłysnęły się niewidzialną ręką i neolibem w wersji ortodoksyjnej (reformy Gajdara). Oligarchów z prawdziwego zdarzenia nie było wówczas ani w Czechach, ani na Słowacji, ani w republikach bałtyckich, ani na Białorusi, ani w Polsce, ani na Węgrzech (choć dziś Orban próbuje budować własnych). Owszem, była drobnica typu Kulczyk czy Lajos Simicka, ale taki z Kulczyka oligarcha jak ze mnie kosmonauta.

* - oto moja doraźna definicja "prawdziwej" oligarchii: ja tu, na użytek tej dyskusji, przyjmuję uproszczone założenie, że kraj "zoligarchizowany" to taki, w którym co najmniej połowa majątku jest kontrolowana przez kilka/kilkanaście osób/rodzin, dyskretnie używających posiadanych pieniędzy do umocnienia swoich wpływów i dalszego bogacenia się (np. kupując media, sponsorując polityków czy finansując "przyjazne biznesowi" think-tanki)
-
2017/10/27 00:38:00
@chinska
Poważnie piszesz czy się zbijasz? Naprawdę uważasz, że na Białorusi nie ma oligarchi? Wiesz, dam ci wskazówkę kto jest jest największym oligarchą - ksywka Baćka.

Plus. Ja nie porównuję Polski do Ukrainy. Kilka razy porównywałem nas do naszych sąsiadów z UE. Jedene co porównałem to drogi które wybraliśmy. My z UE i oni nie z UE. I tak się sklada, że z tych z UE my zrobilismy ostatnie 25+ lat najlepiej. Tak o po prostu.
Alternatywa przetestowana przez tych nie z UE jest oczywista. Do obejrzenia. Na Białorusi. I Ukrainie. I Rosji. To jest właśnie opcja p.t. trzecia droga czy inne pierdy smęty.

I prosze. Błagam. Napisz coś o oligarchi w Polsce. Porównaj z Czechami. Słowacją. Węgrami. I resztą. I przedstaw roboczą teorię dlaczego tam nie ma a u nas jest. Oh.. wait.. a jak już przedstawisz to się przez chwilę zastanów dlaczego u nas niet a tam da. I jaki związek to ma z taką a nie inną prywatyzacją. Takim a nie innym modelem zmian. A potem nałóż na punkt wyjścia (czechy x2 co my, Węgry x1.5) i obecny (czechy 1.2-1.5x my Wegry 0.9x razy) i przemyśl jak to słabo nam poszło. I jak to bardzo lud poniewierany u nas cierpi. I zastosuj swoją miarkę mierzenia rozwarcia dochodowego do krajów z oligarchią. Bo może warto by było stosować tą samą miarkę do wszystkich przypadków. Czyż nie?
-
2017/10/27 00:47:41
Twoja doraźna definicja ma pewną wadę. Lekko mija się z rzeczywistością. Popatrz kto zaraz wygra w Czechach. Sprawdź sobie jaki % pkb kraju kontroluje. Potem popatrz sobie na Słowację i zrob to samo. I na Węgrzech. O L/Ł/E nie wspomnę. A teraz weź sobie polskich odpowieników z top najbogatszych i zrób to samo. Wnioski we wlasnym zakresie.
Chłopie. 20% (o ile dobrze pamiętam) całej produkcji rolnej w Czechach jest kontrolowane przez jednego gościa! Kumasz? Znajdź mi gościa w Polsce który kontroluje 20% prodkcji rolnej w dowolnym województwie. Inny gość ma w okolicach 15% całego przetwórstwa. Jakiś loklny odpowiednik znasz? Jeśli to nie jest oligarchia to co jest? Twoja definicja z 50% pkb? Ok. Niech będzie. Tam nie ma oligarchii. Jest równość i szafa gra.
-
2017/10/27 01:05:11
Tu materiał dydaktyczny
www.forbes.pl/rankingi/najbogatsi-z-europy-srodkowo-wschodniej-miliarderzy/eqn93kj
Przypominam, że PKB Polski to 4x Czech. Najbogarszy Polak ma majątek ok 0.7% pkb Polski. Najbogatszy Czech ok 10% Pkb Czech. Ale spoko oligarchi w Czechach niet bo do 50% sporo jeszcze brakuje, chociaż gdyby dorzucić resztę z listy zrobiłoby się dziwnie blisko. Za to w padole łez po zsumowaniu tak z 1000 najbogatszych pewnie wyjdzie z 10%.
Znów przemyślenia we własnym zakresie.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/10/27 01:13:25
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/27 01:16:39
@"Baćka oligarcha"

Akurat w jego interesie jest kraść (byle umiarkowanie, bo jest na świeczniku) i nie pozwalać na to innym. Tak samo jak wielu innym tyranom (np. Kadyrow w Czeczenii), który bije innych złodziei, żeby zapewnić sobie poparcie ludu. Nie jest to może idealna sytuacja, ale i tak o wiele lepsza niż Ukraina lat 90-tych czy Rosja, gdzie dla doraźnych celów (sfinansowanie wygranej alkoholika Jelcyna w drugiej kadencji) rozprzedano srebra rodowe. Czy rozerwanej na strzępy przez Ahmetowów i Kołomojskich Ukrainy. Co by o nim nie powiedzieć, "Tyran" Baćka nigdy nie pozwolił na rozkradzenie kraju przez grupę cwaniaków.

"Plus. Ja nie porównuję Polski do Ukrainy"

Bardzo mnie to cieszy, bo choć surowe dane z roku 1990 były podobne, to Ukraina - tak jak reszta ZSRR - była na wejście w kapitalizm kompletnie, że tak powiem, cywilizacyjnie nieprzygotowana (w Polsce końca lat 80-tych mieliśmy przynajmniej prywatną inicjatywę, więcej wiedzieliśmy o funkcjonowaniu rynku itp).

"Napisz coś o oligarchi w Polsce. Porównaj z Czechami. Słowacją. Węgrami. I resztą"

Nie napiszę, bo nie ma za bardzo o czym. Natomiast chętnie ci napiszę elaborat na temat oligarchii w Rosji i na Ukrainie - o, tu akurat jest o czym pisać. Ale na razie poczytaj sobie Jeffreya Sachsa, który przeprasza Rosjan (ma za co...).
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/27 01:46:53
@yellow

No więc pisząc o oligarchii czy - ogólniej - o rozwarstwieniu społecznym, natrafiamy na problem:
a) definicji
b) metody badawczej
c) niepełnych, zafałszowanych, lub braku w ogóle jakichkolwiek danych

Nie jest to proste, dlatego potrzeba pogłębionej analizy makroekonomicznej, weryfikacji pojęć i przede wszystkim konsensusu badaczy co do opisu i elementarnych cech badanego zjawiska. Nie ma zgody nawet co do metodologii. Jest to zjawisko przyjmujące różne formy (czym innym - również jakościowo, nie tylko ilościowo - jest oligarchia w Polsce, czym innym w Rosji, czym w Brazylii, czym innym w USA), a więc wymagające kategoryzacji; ja się tego nie podejmę, bo to zadanie godne Nobla z ekonomii. To samo dotyczy nierówności (pisałem już kiedyś na blogu @pfg, za co nie lubię giniego). Czy jeden człowiek kontrolujący 10% produkcji rolnej już oznacza, że Czechy już są oligarchią? Czy trzeba by ich pomnożyć? Czy 90% ziemi trzymanych przez kilka rodzin (ile?) w jakiejś republice bananowej czyni z niej oligarchię? A co jeśli większość z nich to nieużytki, a większość społeczeństwa pracuje w przemyśle? Czy w RPA z chyba najwyższym wskaźnikiem giniego na świecie można mówić o nierówności, skoro w ramach dwóch schodków (biali i czarni) nierówności są generalnie płaskie (a więc możemy postrzegać ludność tego kraju jako dwa różne społeczeńśtwa: "czarny" gini vs "biały" gini)? Gdy mamy do czynienia ze społeczeństwem głęboko podzielonym kastowo (Indie) lub oligarchicznym, gini jako metoda badawcza zawodzi (Ukraina ma wskaźnik giniego... niski). Dzieje się tak dlatego, że krzywa Lorentza wypłaszcza te fałdki, które najbardziej mnie interesują. Takich problemów mógłbym wymienić dziesiątki.

Generalnie, na swój prywatny użytek tak definiuję oligarchię: o w pełni rozwiniętej oligarchii można mówić tam (i tylko tam), gdzie oligarchowie kupują polityków i trzymają łapę na mediach (a więc w pewnym sensie "kupują" społeczeństwo). I są nim w stanie skutecznie sterować (a więc z definicji odpadają społeczeńśtwa jako tako wyedukowane). Wobec takiego postawienia sprawy, zakumplowane z włądzą "dynastie" Marsk-Moller w Danii czy innych Wallenbergów w Szwecji, a także powojenni zachodnioniemieccy "baronowie" przemysłowi, nie czynią z tych państw oligarchii. Dla kontrastu: w Ojczyźnie Demokracji sprawa ma się już inaczej: bracia Koch pchają setki milionów dolarów w kontrolowane przez siebie think-tanki, propagujące w celach biznesowych twierdzenia, że "globalne ocieplenie to lewacki mit", nie mówiąc już o sponsorowaniu dwóch rywalizujących partii przez często te same osoby (a więc - niezależnie od wyniku wyborów - mające później pośrednią kontrolę nad Kongresem, który np. w interesie najbogatszych obniża podatki).
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/27 02:16:16
PS. bardzo ważne jest również to, czy pies macha ogonem, czy ogon psem: jeśli oligarchowie mają polityków w kieszeni, to bez wątpienia możemy mówić o oligarchii. Jeżeli politycy kontrolują oligarchów - niekoniecznie. Choć są państwa, w których sprawa jest bardziej złożona - taki np. Putin niby trzyma oligarchów za mordę, a jednak ci "posłuszni" mu oligarchowie (politycznie) i tak wyprowadzają z Rosji kapitał na szeroko pojęte Kajmany. W Chinach partia trzyma oligarchów pod butem (pozwala "tłustym misiom" się bogacić) po to, żeby bezrobocie w kraju nie istniało; w samych Chinach, dopóki nie wyprowadzają kapitału, mogą sobie wstawiać złote kible do pałaców z norek (naturalnie politycznie muszą być sprawdzeni, czyli być członkami partii).

Ale ok, można przyjąć również kryteria bardziej mierzalne, niezwiązane z polityką, czyli procentowy udział w PKB; w takim razie granicę arbitralnie wyznaczam na 50% w posiadaniu, powiedzmy, najbogatszego promila.

Te zjawiska w Polsce zaistniały, ale na niewielką skalę (w Polsce to raczej pies machał ogonem niż odwrotnie). Więc tak, oligarchizacji udało na się uniknąć - ale też nie jest to żaden wyczyn, skoro ta patologia na dobre rozwinęła się jedynie w państwach najbardziej upadłych, czyli w Rosji i na Ukranie (a Ty twierdzisz, że "wszędzie oprócz Polski").
-
2017/10/27 16:22:23
@chinska
Przyjmij sobie kryterium 99%pkb i na 100% udowodnisz, że oligarchi w mirze niet.

Zrozum, jeśli 1(slownie jeden) czlowiek ma majątek ok. 10% pkb kraju to choćbyś nie wiem jak się sprężał nie zmienisz prostego faktu, że jest on oligarchą. Jeśli to niego dodasz 3 kolejnych masz już 1/5 calej gospodarki. Weź se wyobraź ich wplywy polityczne.
I tak jest na poludniu, polnocy i na wschodzie od nas. Zwlaszcza na wschodzie. To widać przy KAŻDYCH wyborach w tych krajach. Tylko u nas takie zjawisko nie występuje. No chyba, że ostatnio jakiś Kulczyk czy inny Sororz założył partię, ministerm jest, zaraz wygra wybory. Znasz takich? To teraz popatrz po rzadach, partiach krajów ościennych i wyciagnij wnioski.

Backa. Tak samo jak w interesie Putina jest krasc umiaekowanie. I nie pozwolil na rozkradzebie bo sam rozkradl. Stawiasz pomnik zlodziejowi za to ze nie pozwolil innym zlodziejom na kradziez. Godne to i sprawiedliwe postawienie sprawy.

Dobra na tym koncze.
-
pfg
2017/10/27 21:56:07
@yellow, @chińska - ale wy się obaj zgadzacie, że w Polsce nie ma oligarchii, więc o co idzie spór? O to, czy w innych byłych demoludach jest oligarchia, tak? No więc na Ukrainie jest, w Rosji jest, że hej (Kadyrowa bym stąd wyłączył, bo Czeczenia - i chyba reszta Kaukazu też - jest częścią Rosji formalnie, ale faktycznie nie bardzo; Kadyrow jest jak jakiś król państwa shołdowanego przez Rzym - formalnie jest tylko szefem odległej prowincji imperium, faktycznie udzielnym władcą, byle tylko płacił cesarzowi, co cesarskie w złocie i w symbolach), a zasadniczym problemem Białorusi nie jest oligarchizacja, ale to, że państwo jest pod butem policji, a Łukaszenka ma chytry plan uczynienia swego syna następcą, jak w Azerbejdżanie. W Czechach mamy Babiša, na Węgrzech Orban tworzy własną oligarchię, co nawet @chińska przyznaje. Szczerze mówiąc, sam nie wiem, jak jest w pozostałych krajach (republiki bałtyckie, Słowacja, Bułgaria i Rumunia).
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/27 22:53:56
@yellow_tiger "A fe. Wstydź się"
Zupełnie nie poczuwam się do wstydu. Te 10 % to w większości właściewe kilka procent.
Rozdanie papierów nie jest uwłaszczeniem -- włścicie jest to forma hazardu, w której przeciętny uczestnik ma mniejszą szansę na wygraną, niż w toto-lotku. Wygrywa ten, kto ma układy, dostęp do informacji, premedytację, aby postępować na granicy prawa, nie ma skrupułów, do tego szczęście i na samym końcu być może umiejętności merytoryczne.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/28 18:33:14
@pfg

No więc, jak pisałem, problem leży w samej definicji "oligarchy" i "kraju oligarchicznego" - ja w każdym razie proponowałbym jakąś podstawową kategoryzację: pełna oligarchia, pół-oligarchia, oligarchia surowcowa, oligarchia "bananowa" (kiedy jedną połowę całkowitego areału ziemi uprawnej posiada jakiś el padron Sanchez Garcia, a drugą senior Rodriguez) itd. (*)

Nawet jak już wypracujemy jakiś konsensus co do podstawowej definicji oligarchii (tyle skumulowanego majątku w materacach tylu panów), to pozostaje problem braku twardych danych (lub ich nierzetelności), no i pośredniego wpływu tych oligarchów na społeczeństwo: na media (wpływ kontrolowanych przez nich zarządów dzienników czy stacji TV na przedstawiane tam idee) i polityków (korupcja, lobbying podatkowy, kupowanie ustaw) - a to już są wartości niemierzalne. Istotny jest też problem nierzetelnych "twardych" danych: w przeciwieństwie do klasy średniej, najbiedniejsi i najbogatsi mogą przecież ściemniać co do ilości posiadanych dóbr (nie tylko pieniędzy, ale też np. nieruchomości) - pierwsi ze wstydu, drudzy ze strachu. To są rzeczy, których nie zobaczysz w statystyce, a więc muszą być badane pośrednio.

Więc, póki co, musimy opierać się na swobodnych kryteriach arbitralnej oceny ("Rosja jest oligarchią, Białosuś już nie"). Pozostaje też problem oligarchii w ujęciu szerszym (bardziej rozproszonym), gdzie zamiast 20 osób (Achmetow, Kołomojski i koledzy) oligarchia obejmuje np. grupę stu czy tysiąca rodzin, które wciąż posiadają większość skumulowanego majątku (casus różnych republik bananowych): oligarchia czy nie?

(*) - ...tak np. definicję czterech rodzajów oligarchii wymienia Arystoteles.

Naturalnie w Polsce czy USA ad 2017 każdy obywatel ma *teoretycznie* równy udział we władzy (1 głos w wyborach), ale od czasów Arystotelesa chyba niewiele się zmieniło: najbogatsi, za pośrednictwem kupionych środków masowego przekazu czy sponsorowanych think-tanków mogą we własnym interesie kreować i rozpowszechiać wygodne dla siebie idee (tak było z neoliberalizmem, który w latach '70 został w wielkim stylu wyciągnięty z grobu) czy skutecznie lobbować (np. uprawiając antypodatkowy populizm).

I m.in. tu właśnie widzę strukturalną od dziesięcioleci słabość lewicy: przecież oligarcha (lub grupa biznesmenów), która wspomagałaby finansowo partię "Razem" (czy choćby dopuściła dyskurs socjalistyczny do swoich mediów i sponsorowała lewackie think-tanki), działałaby wbrew własnym interesom! Z punktu widzenia posiadaczy wielkiego kapitału o wiele lepiej jest pompować idee Korwina-Mikke, Balcerowicza czy innego Petru.

Co gorsza, problem oligarchizacji sam się nakręca: im bardziej nierówności narastają, tym większy oligarchowie mają majątek - a więc tym większy wpływ na społeczeństwo (a więc tym mocniej nierówności narastają, bo większy kapitał oznacza więcej pieniądzy, za które można kupować media, sponsorować liberalne think-tanki i lobbować u polityków). Doskonale widać to na przykładzie Stanów Zjednoczonych: przecież te wszystkie toczone od dekad przez Republikanów wojenki ideologiczne mają za zadanie przykryć problem narastającego rozwarstwienia społecznego; z punktu widzenia górnego promila należy w miarę możliwości napuszczać jednych biednych na innych biednych (np. "white trash" na czarną biedotę czy szerzej białych na czarnych, chrześcijan na muzułmanów, rednecków na gejów, mężczyzn na kobiety, "obrońców życia" na "feminazistki", pobożną prowincję na zepsute metropolie itp.), głównie po to, żeby tym biedniejszym 99% społeczeństwa nie przyszło do głowy pomaszerować z przysłowiowymi widłami na pałace tego najbogatszego 1 promila.

Nieliczni bogaci zawsze mieli nieskończoność narzędzi manipulowania rzeszami biedoty - właśnie w tym celu Brytyjczycy napuszczali na siebie różne narody w Indiach ("divide et imperia"), właśnie w tym celu Putin i jego kolesie wywołują swoje wojenek z sąsiadami (igrzyska zamiast chleba).
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/28 19:20:57
@ctc "która wspomagałaby finansowo partię "Razem" (czy choćby dopuściła dyskurs socjalistyczny do swoich mediów i sponsorowała lewackie think-tanki), działałaby wbrew własnym interesom!"
Prawda, gdyby chodziło o "Razem" we włąsnym kraju :)).

Co do oligarchów -- nigdy nie możymy być pewni, czy oligarcha reprezeentuje siebie (plus zależny od niego układ), czy jest tylko słupem wzamian za blichtr i wielkie ryzyko dla siebie i swoich bliskich. Jako najbardziej prawdopodone przyjmuję zdanie Coryllusa -- za tym kto wysoko na świeczniku ukryci w cieniu łącznicy do rzeczywistego centrum władzy i posiadania.
-
pfg
2017/10/28 22:15:05
@anab - oligarcha reprezentuje siebie, ewentualnie siebie i grupę mniej-więcej równorzędnych kolesi. W przeciwnym wypadku nie jest żadnym oligarchą, ale marionetką w czyichś rękach.

@chińska - wydaje mi się, że uciekasz od odpowiedzi, bo dane niepewne, statystyki zafałszowane, bogaci i biedacy kłamią. I w ogóle. No to weźmy Czechy, kraj niewątpliwie europejski (Polska od czasu do czasu, ostatnio nie, co najwyżej aspiruje do takiego statusu), spokojny, bezpieczny, mieszczański, uprzemysłowiony, zlaicyzowany. A w tych Czechach żyje sobie Andrej Babiš - to jego, jak sądzę, miał na myśli @yellow pisząc o kolesiu, którego majątek wynosi 10% PKB kraju. Babiš, w istocie, forsy ma jak lodu. Kupił dwa czołowe czeskie dzienniki, "Dnes" (dawniej "Mlada Fronta Dnes") i "Lidove Noviny" i zaraz zapowiedział, że nie będzie w linię redakcyjną ingerował, pozostawi redakcjom pełną niezależność. Tyle że gdy dzienniki te po kilku tygodniach napisały coś nieprzychylnego dla Babiša, ten opierdolił naczelnych jak bure suki i odtąd nie piszą one już nic, co by się właścicielowi nie spodobało. A pewnie byłoby o czym pisać, bo Babiš najpierw został wicepremierem, później go z rządu wypieprzono wśród oskarżeń o sprzeniewierzenie funduszy europejskich, a przed chwilą jego partia wygrała wybory i Babiš kryguje się, czy ma zostać premierem. Jeśli to nie jest oligarcha, to kto nim jest?

Nie sądzę, aby wielki biznes chciał promować idee Korwina. Korwin myli liberalizm z anarchią, wolność z sobiepaństwem, a ani anarchia, ani sobiepaństwo to nie są postawy, które wielkiemu biznesowi sprzyjają.

nieskończoność narzędzi manipulowania rzeszami biedoty [...] właśnie w tym celu Putin i jego kolesie wywołują swoje wojenek z sąsiadami. Nic podobnego. Rosja (dawniej: księstwo moskiewskie), co najmniej od czasów Iwana Srogiego (nie mylić z jego wnukiem, Iwanem Groźnym) nastawiona była ekspansywnie: nie na konsolidację, wzmacnianie państwa i poprawianie doli mieszkańców, ale na podbój nowych ziem. To się w ciągu bez mała 600 lat nie zmieniło. Putin nie wywołuje wojen z sąsiadami żeby manipulować biedotą, ale dlatego, że taki jest egzystencjalny sens Rosji. Podbój i ekspansja, a nasi ludzie, jeśli mają szczęście, to pożyją; jeśli nie mają, niech sobie głodują. Chuj z nimi.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/28 23:30:58
@pfg

Oligarchia - jedna jaskółka wiosny nie czyni. Yellow_tiger napisał że wszystkie państwa regionu (oprócz Polski, oczywiście...) to oligarchie. Co jest piramidalną bzdurą, bo oligarchie z prawdziwego zdarzenia w naszym regionie (pisałem już, że zastrzegam, że nie mówię o Bałkanach) to wyłącznie Rosja i Ukraina (choć Orban próbuje coś tam hodować), a ci nasi Babisze i Kulczyki w porównaniu np. z Abramowiczem to jakaś drobnica (owszem, Europa środkowo-wschodnia ma elementy tego typu systemu, ale jedna jaskółka wiosny nie czyni; gdyby Babiszów było tam paru, to co innego). Co innego "ojczyzna demokracji" - tam ogon wywija psem aż miło (szczególnie to widać po wyborze Agenta Orange).

Pisałem też (od czego zaczął się cały ten wątek), że Ukraińcy wolą się porównywać z Białorusinami (a Białorusini z Ukraińcami). Polska nie jest dla nich aż tak ważnym punktem odniesienia, bo - choć niegdyś zależna od Rosji - to nie była wcielona do ZSRR - a więc miała zupełnie inny "cywilizacyjny" punkt startu. Naturalnie pracują tu, zarabiają, ale porównują się raczej z Rosją i Białorusią. A na tym polu Białoruś wygrywa z Ukrainą bezapelacyjnie (GDP PPP: 18 tys $ na Białorusi vs 8 tys $ na Ukrainie). Cóż z tego, że nie ma tam wolności słowa?
Słonina jest, wódka jest, Chleb jest, spokój jest. Dodajmy, że na Białorusi, z oczywistych względów, brak oligarchii (Baćko sam kradnie umiarkowanie i bije złodziei po łapach - choćby na pokaz - bo musi się liczyć z nastrojami społeczeństwa). Za to Ukrainę przez ostatnie ćwierć wieku rodzima oligarchia dosłownie rozszarpała na strzępy.

Rosja wywołuje te wojenki nie dlatego, że Putin tak pragnie bogactw Donbasu, tylko niejako z konieczności: po to, żeby zająć ludzi mżonkami o mocarstwowości (inaczej mogliby zacząć się burzyć z powodu braku remontu lokalnej drogi w Kujbyszewie, niedofinansowanego szpitala w Lenińsku czy rozkradzenia pieniędzy na coś-tam w Krasnogorodsku). Inaczej jest się głodnym w sytuacji upokorzenia i nieważności, inaczej wywijając szabelką.

PS. Adam Leszczyński demaskuje dogmatyzm polskich liberałów.
-
pfg
2017/10/28 23:40:42
@chińska - Rosja wywołuje te wojenki nie dlatego, że Putin tak pragnie bogactw Donbasu, tylko niejako z konieczności. No toż właśnie piszę...
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/28 23:53:01
"Nie sądzę, aby wielki biznes chciał promować idee Korwina"

Teraz może już mniej, bo Korwin po głośnym "wypadku" z nożem chyba rzeczywiście ześwirował (zaczął być uważany za *naprawdę* niepoczytalnego dopiero po swoich skandalicznych występach dotyczących ludzi niepełnosprawnych czy "lekkich pedofili"), ale jeszcze 10-15 lat temu biznes dostawał orgazmów, gdy JKM walił w "socjalizm" ("dobry czerwony to martwy czerwony"), czy opowiadał legendy o swobodnym dostępie do broni, "zaoraniu ZUS-u", sprzedaży heroiny w aptekach ("idioci wymrą") czy podatkach pogłównym i degresywnym. Póki gadał głównie o gospodarce, póty jego ekscesy biznesowi nie przeszkadzały (a wielu wciąż usiłuje promować "cywilizowany" korwinizm, czyli korwinizm bez Korwina - stąd finansowanie Nowoczesnej). Przypomnę jeszcze, że kilkanaście lat temu UPR startował z list Platformy Obywatelskiej, a wielu spośród jego byłych fanów można dziś odnaleźć w liberalnych think-tankach, różnych "przyjaznych biznesowi" Centrach Adama Smitha czy podobnych organizacjach. Jak myślisz, skąd Korwin przez dwie i pół dekady miał pieniądze na utrzymywanie swojej partii i dopłacanie do jej organu prasowego - od kuców?
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/29 00:05:06
@pfg
"No toż właśnie piszę..."

Chodzi mi o to, że różne satrapie z Putinem na czele robią różne rzeczy tylko po to (lub po to), żeby oderwać uwagę ludzi (tych 99%) od złodziejstwa na wielką skalę i złego zarządzania. Inaczej lud mógłby ruszyć z grabiami na te ich pałace, a oni niczego się tak nie boją, jak nowego Lenina i powtórki z Rewolucji Październikowej ("grabcie zagrabione").

M.in. po to carowie (a dziś Putin) wywoływali wojny; w miarę możliwości najlepiej malutkie, szybkie i zwycięskie. Te wojny były w istocie elementem wewnątrzrosyjskiej walki klasowej (skoro sami zeżarliśmy cały chleb, to musimy dać ludziom jakieś igrzyska). No bo po cóż innego był im np. podbój Kaukazu?
-
2017/10/29 00:36:27
@pfg
Tak. To ten koleś. Jest jeszcze kilku innych ale mniejszego kalibru takie Kulczyki w czterokrotnie mniejszym kraju. My mamy dwóch. Oni 6...

@chinska
Nie napisałem, że wszystkie panstwa są oligarchjami tylko, że wszystkie mają oligarchów. Drobna różnica.

I nie ma najmniejszych wątpliwości, że we wszystkich panstwach maja oni bardzo duzo po powiedzenia. W Czechach najwiecej. Czy oznacza to, że Czechy są oligarchią? Jeszcze nie, ale są na najlepszej drodze ku temu. Podobnie jak inne tylko, że są one na innym etapie rozwoju tego raka. W Polsce na to szans nie ma bo nie ma nawet w przyblizeniu ludzi o podobnej sile ekonomicznej. A, nie ma ich bo prywatyzowaliśmy z głową i zupełnie inaczej niż wszyscy dookoła. Czytaj kuponowki niet a od tego wszystko wszędzie się zaczęło.

Jeszcze słowo o Polsce. W Polsce jak na razie nie ma to szans. Ale jeśli sprawy potoczą się jak na Węgrzech to PiS zmajstruje a przynajmniej bedzie probował zmjstrować swoich oligarchów. Pierwszym kandydatem jest uberSKOK. Szanse na to są małe bo w rękach państwa zbyt duzo nie ma a sprzedaż KGHM Polska Miedź czy Orlenu nie przejdzie. Co przejdzie to przejecie po kawałku PGZ i to się dzieje tu i teraz. Tyle.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/29 01:09:13
@yellow

"Nie napisałem, że wszystkie panstwa są oligarchjami tylko, że wszystkie mają oligarchów"

A to przepraszam - źle cię zrozumiałem. Rzeczywiście każdy kraj ma swojego pokazowego oligarchę i jednego Kulczyka czy nawet Babisza jeszcze jestem w stanie tolerować; co innego stadko Abramowiczów czy Kołomojskich.

PS. Jak już spamuję, to jeszcze wrzucę ciekawą notkę z NRDblog o części niemieckiej lewicy (chyba tej związanej z byłym SED), która jest jednocześnie protrumpowa (!) i prorosyjska (!). Ktoś tu ewidentnie dostaje na konto przelewy w rublach...
-
2017/10/29 01:46:56
@chińska
W Polsce mamy zero. Nie ma nikogo nawet w przyblizeniu jak numer 1 w Czechach. Ba nawet kogoś jak numer 10 tam u nas nie ma. Brak. Zero. Null. A w Czechach całe stado. W reszcie stadka. Nie widzisz różnicy?
W Polsce brak partii/oligarchow u wladzy. W Czechach i w reszcie są.
Nie widzisz roznicy?
Trudno poddaję się.
Jesli nie widzsz roznicy pomiędzy Polska i Czechami plus reszta w tym temacie to ja na to juz nic nie poradzę.

-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/10/29 02:23:58
@yellow

OK, a jeśli chcesz się dowiedzieć skąd wziął się PiS,
polecam wywiad z Moniką Płatek.
-
2017/10/29 11:07:29
@chińska
Czytalem. Dużo bzdur w zyciu czytalem.
Najbardziej podoba mi się kawalek o braku niewolnictwa w skandynawi w xi w. Dobry jest też ten o 4 językach obcych. A najlepszy jest ten o czym trzebaby ale nie zrobilismy bo jako zywo staje przed oczami pytanie a kto kurwa tak zrobił? Kto? Jeden przyklad poproszę? Brak? Niesamowite! To może się inaczej w znaczeniu lepiej nie dalo bo moze nie bylo mozliwosci polaczenia jednego z drugim. Moze byl wybor 0/1 p.t. godna bryndza/niegodny dobrobyt.
Moze przy inflacji 600-700%, przy pustych półkach, przy miesiecznej pensji 25$, przy zerowym stanie kasy państwa przy całkowitej zapasci panstwa LEPIEJ SIE ZROBIC NIE DALO?

Noralnie jakbysmy zyli w alternatywnych rzeczywistościach. U mnie bylo jak opisalem w prof i Razem z grubsza tak:
Gospodarka kwitła, ludzie dostwali doskonala opieke socjalna, kazdy zyl godnie. Przyszedl Balcerowicz i Sachs, i w przeciagu roku wszystko wyprzedali tworzac gigantyczne wrecz na poziomie ameryki poludniowej nierownosci dochodowe. Lud zostal wepchniety w nędzę a nieliczni sie wzbogacili. Balcerowicz musi odejsc.

Tak wlasnie musialo byc. Dokladnie tak.
-
pfg
2017/10/29 13:58:44
@Podbój Kaukazu - to jest stara, imperialna idea Rosji, datująca się jeszcze od czasów Piotra Wielkiego: Rosja musi mieć swobodny dostęp do światowego oceanu. Do Oceanu Lodowatego i północnego Pacyfiku miała już w czasach Piotra, ale żegluga na Oceanie Lodowatym jest trudna, a wybrzeże pacyficzne jest cholernie daleko. Naprawdę, cholernie daleko, a w ogóle Władywostok i Nachodkę Rosja opanowała dopiero pod koniec XIX wieku. Więc Bałtyk i Morze Czarne. Dostęp do Bałtyku Piotr zdobył, ale Bałtyk to morze zamknięte. O Morze Czarne Piotr walczył, ale nieskutecznie, dostęp do Morza Czarnego wywalczyła dla Rosji dopiero Katarzyna Wielka. (I tak oto w wątku pojawiają się imiona dwojga najwybitniejszych władców Rosji. Olbrzymie wrażenie robi na mnie inskrypcja na pomniku Piotra Wielkiego, jaki w Petersburgu wystawiła mu Katarzyna: Piotrowi I Katarzyna II. Skromnie. Bez żadnych przesadnych tytułów. Nie było potrzeby. Baba miała świadomość wielkości i Piotra, i swojej własnej.) Jednak Morze Czarne to też jest akwen zamknięty - potrzebna jest kontrola nad cieśninami tureckimi. I to od czasów Katarzyny, a może i Piotra, był główny imperatyw rosyjskiej polityki.

Skoro cieśnin nie dało się zająć wprost, to może da się je zajść z boku? Stąd z jednej strony aktywność Rosji na Bałkanach - do dzisiaj! - a z drugiej podbój Kaukazu.

A na cholerę dzisiejszej Rosji aktywność w Syrii? Ano, z tego samego powodu: Żeby utrzymać swoją pozycję na Morzu Śródziemnym, bo stamtąd można szachować cieśniny od południa.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/10/29 22:48:24
@pfg "reprezentuje siebie"
Definicja pojęcia to jedno a możliwość poprawnego rozpoznania danego przypadku to bardzo różne sprawy. Weźmy chociażby księcia małżonka nadłużej panującej królowej -- od czasu do czasu musi On ubrać kubraczek masoński i paradować w nim. Raczej nie świadczy to o tym, aby nawet wzorcowa rodzina królewska nie była zmuszona do ścisłego odgrywania scenariusza w nieznanym miejscu wyznaczanego.
-
2017/11/01 10:35:10
@Podbój Kaukazu
Zgoda z pfg - Rosja potrzebowała mórz na zachodzie. Dodajmy, że w 1800, za Pawła I, dogadała się z Turcją, zawarła sojusz (nie przetrwał długo, ale to w tamtych czasach całkowita norma sojuszowa) i wprowadziła flotę na Adriatyk, co spowodowało zerwanie sojuszu z Austrią, zawartego raptem rok wcześniej (zob, poprzedni nawias) i wycofanie wojsk rosyjskich ze Szwajcarii. (Co z kolei jest jedną z praprzyczyn tego, że pół wieku później udało się zjednoczyć Włochy, ale to inna bajka, przytaczam raczej na zasadzie motyla.)

@"reprezentuje siebie" Nie bardzo widzę związek. Tradycyjność monarchii czyli jakby jej racja bytu polega na tym, że ściśle odgrywa się pewne scenariusze, których oczekują poddani. Reprezentuje ideę monarchii, tradycję państwową bla bla bla. Kiedy to się narusza, a król(owa) zaczyna się zachowywać wbrew pewnym zasadom, to zazwyczaj posady monarchii się chwieją. To, że nawet brytyjska monarchia teraz wyluzowuje, jest pochodną nie tego, że oni się zmienili, ale tego, że oczekiwania społeczne się zmieniły. Ale mam wrażenie, że jeśli przegną z "byciem zwykłymi ludźmi" czy raczej pozowaniem na to, to znajdzie się dość obywateli, którzy uznają, że dlaczego podatnik ma płacić pewnej grupce za bycie zwykłymi ludźmi. Najlepiej ewidentnie radzą sobie z tym Szwedzi, ale pewnie po części dlatego, że 1) to naród w dużej mierze wyrosły z chłopów, 2) obecna dynastia też niemalże z chłopa (no, drobnomieszczanina) król, więc ta pozorna zwyczajność ma lepszą legitymację.

A oligarcha, znów zgadzam się z pfg, reprezentuje jedynie siebie i w związku z tym sam decyduje, czy założyć taki czy inny kubraczek, czy nie. Nic go do tego nie zobowiązuje, społeczeństwo nie może mieć wobec niego jakichś uświęconych tradycją wymagań, a z jego statusu nie wynikają żadne symboliczne zobowiązania.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/11/01 18:00:15
@drakaina
"Ale mam wrażenie, że jeśli przegną z "byciem zwykłymi ludźmi" czy raczej pozowaniem na to, to znajdzie się dość obywateli, którzy uznają, że dlaczego podatnik ma płacić pewnej grupce za bycie zwykłymi ludźmi"

Wręcz przeciwnie - choć bogaci Brytyjczycy mogą sobie pozwolić na ekstrawagancje i utrzymywanie dworu (ale też też bez przesady), to w krajach biednych nic tak nie wkurza poddanych jak wystawne życie monarchów i obżeranie się przysłowiowymi ośmiorniczkami. Pokazuje to casus szacha Iranu (ludzie nie dojadają, a ten wydaje zyliony na jakieś ociekające złotem uroczystości) czy Grecji (za wiki: 1960 - baśniowo wystawny ślub księżniczki Zofii i związany z nim zjazd europejskich rodzin panujących i sfinansowany z budżetu państwa astronomiczny posag, przy jednoczesnym odrzuceniu ustawy o dofinansowaniu zacofanego, ubogiego szkolnictwa; rok później zamieszki w reakcji na obchodzenie, na koszt państwa, 60-tych urodzin królewskich).

Monarcha nie jest od rządzenia sensu stricte, tylko od tego, żeby (symbolicznie) reprezentować poddanych. Gdy robi to zbyt wystawnie, ulica zaczyna się buntować.
-
2017/11/02 00:38:32
@chińska
Zgoda - ale przegięcia w obie strony mają podobne skutki. Gdy reprezentuje zbyt zwyczajnie, też przestaje spełniać swoją funkcję i ulica może się przekonać, że jest zbyteczny.

Skuteczny monarcha potrafi wyważyć między tym, że ludzkość potrzebuje królewskiego splendoru (wbrew pozorom republikańskiego też - zob. kwestia garniturów prezydenckich), a przesadą. Myśmy sobie całkiem nie wyłączyli myślenia symbolicznego i jakkolwiek "gruby władca symbolizujący pomyślność kraju" już się zdezaktualizował, to jednak splendor jest symbolem potęgi. Tylko że za tym splendorem musi iść jakieś - choćby i symboliczne - wyrzeczenie.

A akurat dwa przykłady, które podałeś, obrazują jeszcze co innego: splendor musi się też dostosowywać do konkretnej sytuacji, tzn. wiedzieć, kiedy przyhamować. Na to, żeby rewolucje czy pomniejsze przewroty zmiotły królów zazwyczaj musi się zebrać kilka warunków, z których kryzys gospodarczy albo przegrana wojna są podstawowymi.

Skądinąd najciekawszym przypadkiem jest tu chyba Maria Antonina, która naraziła się tej samej ulicy dokładnie dwoma przeciwieństwami: zbytkiem w dobie potężnego kryzysu gospodarczego i jednocześnie próbami przeforsowania większej nieformalności na dworze i udawaniem "common people" (aluzja do piosenki Pulp, która doskonale streszcza ten problem).
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/11/03 20:46:23
@drakaina "splendor musi się też dostosowywać do konkretnej sytuacji"
Zgoda, że musi się dostosowywać. Trzeba mieć na uwadze, jaka jest jego (splendoru) funkcja -- sterowanie społeczne. Dokąd skutecznie tę funkcję pełni, będzie większy lub mniejszy, ale w służbie temu celowi. Oczywiście przegięcie zdarza się, gdy bardziej służy rozdętemu ego władcy.
Mamy jednak postęp -- czyli powstają nowe zawody, nowe funkcje. Taką funkcją sterowania społecznego stali się celebryci. A to z wielu powodów:
* celebrytę łatwiej wymienić, niż rodzinę królewska;
* celebryta może się spinać finansowo -- sterowani sami, chętnie wyzbywają się ciężko zarobionych pieniędzy, daje się z tego sfinansować obrzydliwe bogactwo celebrytów.
Ja ciągle nie mogę przestać dziwić się układowi sterowania społecznego z czasów rządów PO: mieliśmy premiera i redaktora celebrytę. Redaktor za jeden program nażywo zarabiał wielokrotnie więcej, niż pensja premiera. Musiał za tym stać ktoś naprawdę trzymający władzę, ktoś zarabiający wielowielokktornie więcej, niż koszt funkcjonowania rządu i układu celebryckiego wokól rządu.
Stale wracam do tej samej myśli -- oligarchowie są żałosnymi karakaturami dawnych koronowanych władców. Mają udział we włądzy -- lecz uważam, że bardziej jako celebryci a mniej jako źródła najistotniejszych decyzji.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/11/03 21:22:05
@anab
"oligarchowie są żałosnymi karakaturami dawnych koronowanych władców"

Przecież oligarchia to nie jest wynalazek naszych czasów - za dawnych czasów oligarchia też istniała i miała się dobrze; czasem o wiele lepiej niż sam monarcha, który bywał tylko figurantem bez realnego znaczenia (patrz: oligarchia magnacka w Polsce). Obecnie mamy XXI wiek i w niewielu miejscach tak to funkcjonuje (nawet w Rosji Putin trzyma oligarchów za mordę, nie mówiąc już o Chinach); do głowy przychodzi mi jedynie Rosja (ale ta z lat 90-tych), Ukraina, Brazylia, czy - od paru dekad - USA.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2017/11/03 22:31:58
Zastanawiam się, gdzie jest umocowany celebrycki wymiar sterowania społecznego przez PiS. Szukam -- i nic nie znajduję.
Tylko jedno -- prezes, człowiek nieskazitelny w wymiarze finansowym, anty-celebrycki w wymiarze prezencji osobistej -- brał ponad pół wieku temu udział w największej kradzieży srebra.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/11/06 22:34:35
W kwestii technicznej
O edukacji nie nalezy myslec w kategoriach wydatow, czy tez jakiegos podarunku, ale w kategoriach inwestycji.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/11/07 00:46:13
Princess could have shown some leadership

www.youtube.com/watch?v=SNvFGZKQVU4
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/07 23:46:32
Wracając do pierwotnego tematu: wygląda na to, że Petru, Schetyna (a wraz z nimi m.in. i Zandberg) postanowili iść na czołowe zderzenie, dla urwania paru punktów konkurencji w walce o rząd dusz opozycji gotowi oddać samorządy PiS-owi. Gówniarstwo a la Cameron i Rajoy - dla doraźnej i niepewnej korzyści politycznej ryzykować pogrążenie kraju na całe dekady. Już pisałem: gdy w miarę rozkręcania się zamordyzmu zostaną internowani, to jeszcze będą o prycze walczyć, komu się lepsza należy.
-
2017/11/08 07:16:55
@x
Mi się tego nawet komentować nie chce. Dzieci w piaskownicy.
Ale trzeba przyznać, że miano naczelnego łopatkoweg, dotychczasowo zajęte przez Zandberga, obecnie jest obiektem zaciętej walki pomiędzy w.w. Zandbergiem i jak zwykle błyskotliwym Petru.
Nie wiem co jest lepszm popisem głupoty; tekst Zandberga o umoczonym Trzaskowskim czy Rabeja (ku.. kogo?) o tym, że nie wierzy w swoje 3% poparcie.
Reasumując na lewicy bez zmian zaś centrum ciężko pracuje aby poszusować do poziomu lewicy.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/11/08 23:38:09

No to bedzie mozna wreszcie posuwac wlasne corki, czy nie? Bo w Kanadzie wszyscy przeciez posuwaja. A wy tak sto lat za murzynami .....

www.youtube.com/watch?v=_TjzdbNwTCY
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/09 00:39:10
@Pantarej

Próżnoś repliki się spodziewał genius.com/Julian-tuwim-na-pewnego-endeka-co-na-mnie-szczeka-annotated
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/11/09 00:49:34
komsopolita Szostkiewicz odbiera Amerykanom bron

www.youtube.com/watch?v=uRc_FlmW2Jc


-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/11/09 19:19:38
@pantarej

Jak ktoś nie ma o świecie zielonego pojęcia, to spamuje filmikami z University of YouTube. Ale chyba nie trafiłeś z targetem, bo powinieneś je wrzucać raczej na strony odwiedzane przez gimbusów (wykop itd.). Tam z pewnością znajdziesz audytorium.

Lepiej poczytać tekst Majmurka o tym, jak (neo)liberalni kanciarze od dekad wykorzystują luki prawne, żeby korzystać z dobroci rajów podatkowych (w związku z aferą "Paradise Papers").
-
2017/11/09 21:34:31
@chinska
Skala tego przekrętu powala. Polecam stronę SDZ. Za darmo jest. I mózg niszczy. Poważnie mówię. Każdy, KAŻDY, Polak dokłada do tego drobne 1000 plnow rocznie. Włączając noworodki i ludzi w wieku 100+lat.
Z grubsza oznacza to, że każdy Polak dotuje tych oszustów i niszczy uczciwych ludzi.
Tyle, że z liberalizmem nie ma to nic wspólnego. To jest przekręt i tyle. Bo, liberalizm zakłada równe warunki dla każdego podmiotu na rynku. Oczywiście możesz powiedzieć, że komunizm też zakładał. Zgoda. Zakładał. Możesz również powiedzieć, że to jest nieunikniony efekt liberalizmu. Możesz. Tylko popatrz na dane i zadaj sobie pytanie dlaczego Niemcy tracą rocznie 34mld E. w podatkach a USA z 4-5 krotnie większą gospodarką 17. I dlaczego 660 mld E rocznie znika z UE a nie ze Stanów.
To są poważne pytania z bardzo trudnymi odpowiedziami p.t. co robimy z Holandią? Czy mamy wymówić umowy o braku podwójnego opodatkowania? W EU?
Te papiery tak naprawdę mówią tyle: więcej integracji w UE bo inaczej zejdziemy z tego padołu ludzkich łez.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/11/09 22:11:40
@ polnocnokoreansk radiowezel zakladowy

Biitte mister give zwei mark. Me from Warsaw. Me hipster. Me very cool. Mama buy me jeans, and everythng, and latte, every day, and me look very cool. Everybody thiinks me have lots cultural capital. Me no works. Two left hands. Mama says me Nobel prize win very soon. Me become very rich and everything. Me like modern art, cross in the ass, you know mister. Gender me like too. And euthanasiia me like too. Me very cool. You have a cgarette mister?

www.youtube.com/watch?v=yNX3hQbSVmM




-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/11 11:36:08
A to zasługuje na szczególne nagłośnienie: oko.press/news-oko-press-policja-chodzi-domach-zatrzymanych-ekologow-wypytuje-o-choroby-psychiczne/ (nie wiem, dlaczego nie znalazłem o tym wiadomości w innych mediach). Tempo, w jakim policja ulega przemianie w milicję polityczną, każe się zastanowić, czy po przywróceniu praworządności nie będzie potrzebna weryfikacja funkcjonariuszy jak po upadku PRL. W cięższych przypadkach połączona z dożywotnim zakazem powrotu do służb mundurowych i utratą uprawnień emerytalnych.

-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/11 15:24:14
@x

Żałosne to grożenie. Weryfikacja będzie taka jak weryfikacja konkordatu, albo weryfikacja własnego sposobu myślenia u pożal się boże Zjednoczonej Opozycji. Nawet tak proste rzeczy jak właśnie przemianowana ul. Armii Ludowej im. Lecha Kaczyńskiego zostaną na długie lata bo nikt gówna nawet kijem nie ruszy, chyba że rząd daj boże jakichś bezczelnych lewaków z tupetem Millera.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/11 17:33:53
@x
"nie wiem, dlaczego nie znalazłem o tym wiadomości w innych mediach"

Przecież było w Wyborczej.

@mlaskot

Zgadzam się - to wygrażanie ("weryfikacja funkcjonariuszy", "rozliczanie urzędników") to jakaś żenada. Od dawna obserwuję komentarze rozsądnych, zdawałoby się, ludzi (np. yellow_tiger), majaczących coś o zbliżających się nieuchronnie "trybunałach stanu" i o "rozliczaniu reżimu" (wtf?). To mi przypomina groźby Chiang Kaj-Szeka z Tajwanu lat 60-tych utrzymane w tonacji "jeszcze im pokażemy!"; tragiczna postać, ale realia są takie, że po przegranej wojnie domowej nie miał na kontynencie, niestety, nic do gadania. Tak samo w dzisiejszej Polsce liberałowie schronili się na swojej wysepce komercyjnych mediów, z której mogą wygrażać i wysyłać napuszone odezwy o "Obronie Demokracji I Wolnego Rynku" czy o "Zbliżającym Się Nieuchronnie Rozliczeniu Zbrodniczego Reżimu" (a że media prywatne są - z natury rzeczy - nastawione na zysk, to ich odezwy będą przeplatane "Herbatką z Cejrowskim" w paśmie śniadaniowym).

Nie, nikt nikogo wysyłać za kratki nie będzie. Od rozliczania i wsadzania przeciwników politycznych do więzień są prawicowcy - Ziobry i Błaszczaki (a przede wszystkim Kaczyński), a nie takie ciepłe kluchy jak wy. Platforma miała osiem lat na rozliczenia poprzedniego rządu PiS - i co? Nie chcieli tego ruszać, a nawet gdyby chcieli, to i tak by nie mogli. Kochani liberałowie, mam dla was radę: nie próbujcie przebierać się w rycerskie zbroje, bo są dla was za cieżkie i się poprzewracacie; nie próbujcie brać miecza do ręki, bo się pokaleczycie.

Jedyne realne wyjście z tego szamba to doczekać nowego Okrągłego Stołu i - po odejściu Prezesa do Krainy Wiecznych Stołków - zaproponować PiS-owi "grubą kreskę"; a i to przy założeniu, że postawy ludności ulegną radykalnej zmianie i Polska przechyli się na lewo (a nic na to nie wskazuje). A nic nie wskazuje, bo - według Rafała Pankowskiego - wyniki badań pokazują, że pokolenie Polaków urodzonych po 1989 roku jest znacznie bardziej podatne na skrajnie prawicowy, ksenofobiczny nacjonalizm niż pokolenie ich (wychowanych jeszcze w PRL) rodziców, a młodsi Polacy "paradoksalnie" odwracają się od demokracji (dla mnie to żaden paradoks, tylko naturalna kolej rzeczy: skoro całe życie wychowywano młodzież w kulcie prawicowców Lecha Wałęsy i Karola Wojtyły i skoro przez 25 lat otrzymywali prawicowy przekaz w mediach, w szkole i z ambony, to trudno było oczekiwać wychowania postępowych europejczyków). Rafał Pankowski twierdzi też, że młodzież te skrajnie prawicowe poglądy zachowa w sobie przez dziesięciolecia i nie ma co liczyć na zmianę. Więc Polska będzie się przechylać, oczywiście - ale nie na lewo, tylko na prawo, i za 10, 15 lat (przy założeniu, że demokracja będzie jeszcze funkcjonować) PiS może zostać zastąpiony, ale nie przez lewactwo i liberałów, tylko przez jakiś polski Jobbik (jak pisze "The Independent": "Faszyści i inni prawicowi ekstremiści zwołali na sobotę w Warszawie marsz, który może być najliczniejszym w Europie, a może nawet na świecie, pokazem siły supremacjonistów").

A wy, w roku 2027, będziecie mogli sobie pośpiewać "Mury" Kaczmarskiego w miejskim parku (oczywiście jeśli wcześniej wyżebracie od władz pozwolenie na zorganizowanie cyklicznego zgromadzenia emerytów - i o ile policja zapewni wam ochronę przed bojówkami narodowej młodzieży).
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/12 19:57:05
Za link do Wyborczej dzięki, musiałem przeoczyć. Dobrze, że o tym pisali; powinny pisać wszystkie szanujące się media.

Umiarkowany ze mnie liberał, zaś w masowe rozliczenia wierzę umiarkowanie. Ale jeśli PiS straci władzę, to prawdopodobnie dlatego, że klapnie gospodarka, a wtedy ludzie, którzy dziś wynieśli go do rządów, jutro równie chętnie będą się nad nim pastwić, szukając w nim wszelkich możliwych win, choćby po to, by móc wygodnie zapomnieć o własnym wkładzie w Dobrą Zmianę (żyję dostatecznie długo, by osobiście znać całkiem sporą liczbę osób, które do 1989 czciły PRL i klęły na solidarnościowe warcholstwo, by potem szybciutko przejść na pozycje bogoojczyźniane, a dziś wyznawać wiarę w Nadprezesa; jestem pewien, że w razie potrzeby bez problemu całkiem szczerze przechrzczą się na ONR, lewicowość, czy kto tam zdobędzie władzę).

Natomiast jeśli do Polski powróci praworządność, to nie ma siły, coś trzeba będzie zrobić z funkcjonariuszami państwowymi ostentacyjnie łamiącymi obowiązujące prawo (a opisanego przypadku nie trzeba będzie długo rozstrząsać: rewizje bez nakazu są bezprawne nawet w PiS-owskiej Polsce AD 2017). Wydalenie ze służby bez prawa do powrotu wydaje się tu równie oczywistym minimum jak wydalenie ze stanu kapłańskiego księdza gwałcącego ministrantów czy publicznie dopuszczającego się profanacji.

Jeśli praworządność do Polski za mojego życia już nie wróci, co zresztą całkiem możliwe, to i tak mamy wszyscy - łącznie z wyznawcami Dobrej Zmiany - tak równo i dokumentnie przesrane, że rewizje bez nakazu będziemy niebawem wspominać jedynie jako drobne, stosunkowo niewinne epizody.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/12 21:43:44
Hm, jednak: roztrząsać. Dr Freud zapewne zadumałby się nad tym, czy nie chodziło mi po głowie raczej rozstrzeliwanie. :)
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/12 23:50:54
@x
"rewizje bez nakazu są bezprawne nawet w PiS-owskiej Polsce AD 2017"

Bzdura. Rewizje uliczne "po uważaniu" miały miejsce już od wielu lat za rządów Platformy (zaznaczam, że mówię o latach mniej więcej 2008-2013; nie wiem, jak jest dziś). Wystarczyło, że tajniakom w parku nie spodobała się twoja gęba i mogli cię przeszukać pod kątem substancji psychotropowych (np. marihuany), jako uzasadnienie podając "podejrzane zachowanie" (bo przecież nie dredy czy krzywy ryj - jak by to wyglądało w protokole?). Tzw. "polowanie na ćpuna" to rutynowe czesanie jeleni w nadziei, że któryś coś skitrał w gaciach - i będzie premia (naturalnie nie wszyscy policjanci tak robili; część brzydziła się tym procederem). Niby nielegalne, a jednak legalne.

Zgadzam się, że takie rzeczy można robić w wyjątkowych sytuacjach, np. w stanie wojennym czy w sytuacji zagrożenia terrorystycznego, ale, na Boga, w roku 2010, polując na osiedlowych leszczy dla premii?
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/13 09:22:03
A to w milicji teraz dają premie za dobry PR o ekologach z psychuszki? Bo to jednak inny stopień zaangażowania krawężnika w realizację polityki państwa.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/13 10:43:11
@Chińska

Mimo wszystko łatwiej ściemnić, że obywatel na ulicy zachowywał się podejrzanie, niż wytłumaczyć, dlaczego używając kluczy odebranych zatrzymanemu funkcjonariusze bez żadnego trybu weszli mu do mieszkania. Swoją drogą w miarę upowszechniania się takich praktyk policji dowody pozyskane podczas legalnych rewizji stracą jakąkolwiek wiarygodność (bo co z tego, że lege artis w obecności podejrzanego czy świadków znajdziemy w jego mieszkaniu broń albo narkotyki, jeśli przedtem policja wchodziła sobie tam bez przeszkód bez żadnego nadzoru i mogła wnieść całe naręcza kompromatów). Oczywiście i przy legalnej rewizji mundurowi mogą coś podejrzanemu podrzucić, ale jest to jednak trudniejsze i obarczone ryzykiem.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/13 12:28:21
@Mlaskot

W ogóle Szyszko pozazdrościł Nadprezesowi władzy i postanowił zostać Nadleśniczym:

wyborcza.pl/7,75398,22637179,ujawniamy-szczegoly-projektu-ustawy-o-panstwowej-agencji-ochrony.html
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.static.ip.netia.com.pl
2017/11/13 20:21:06
@x

Do mieszkania też mogą ci wejść bez nakazu. Otóż "w trybie awaryjnym" wejść można, a nawet trzeba, jeśli zachodzi podejrzenie przestępstwa wymagające natychmiastowego działania (np. w mieszkaniu właśnie kogoś mordują). Tylko że to może być nadużywane - wystarczy, że policjant zaprotokołuje, że "słyszał z mieszkania krzyk" (a w rzeczywistości nic nie słyszał, tylko chciał zrobić półlegalną rewizję) i jest to nie do zweryfikowania. A to dlatego, że prawo w bantustanach jest rozciągliwe jak guma od gaci.

Znów: nie mam nic przeciwko, tylko trzeba znać proporcje. W krajach demokratycznych takich rzeczy się dokonuje, ale w ramach absolutnego wyjątku, np. prewencji antyterrorystycznej. Na pewno nie z powodu takich bzdur jak protesty ekologów.

A podrzucanie narkotyków czy broni (lub materiałów pedofilskich na komputer) to już wyższy level, stosowany w Rosji przez FSB. Nie sądzę, żeby ktokolwiek u nas się do tego posunął. Chyba nawet SB nie robiła takich rzeczy.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/13 21:56:20
@Chińska

"Tak, Wysoki Sądzie, przechodziliśmy akurat z kolegą koło mieszkania zatrzymanego i przypadkiem mieliśmy przy sobie odebrane mu podczas zatrzymania klucze do tego lokalu, a że wydawało mi się, że zza drzwi dobiega krzyk, zdecydowaliśmy się wkroczyć." ;) Prawie tak samo prawdopodobne jak głośna historia z ojcem i synem, którzy przyszli na komisariat z połamanymi nogami, żeby fałszywie oskarżyć policję o pobicie.

@Chyba nawet SB nie robiła takich rzeczy. Istotnie, materiałów pedofilskich na komputer nie podrzucała, nie te czasy. ;) Ale poza tym cały arsenał fabrykowania i podrzucania kompromatów służby PRL miały porządnie rozwinięty, nie mówiąc o szykowaniu otruć i zabójstw. O niektórych przypadkach było nawet później głośno, bo dotyczyły osób takich jak Wojtyła, Wałęsa, Walentynowicz czy Popiełuszko ("prowokacja na Chłodnej", poprzedzająca porwanie księdza). Poza tym zdarzały się jeszcze choćby takie kwiatki jak afera "Żelazo". Wiemy tylko o części tej mrocznej działalności, a nie tak łatwo ocenić, ilu sprawek z tamtych czasów opinia publiczna nigdy nie poznała i już nie pozna.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/17 00:16:12
Taki sondaż: kto z Szanownych Bywalców uważa, że

a) Jarosław Kaczyński starannie dopilnował, by cała Europa obejrzała faszystowski marsz w Warszawie i dzięki temu wdrożyła postępowanie przeciwko Polsce, które posłuży rządowi jako pretekst do szybciutkiego wyprowadzenia nas z Unii

b) Jarosław Kaczyński szczerze wierzy, że podczas marszu doszło do antyrządowej prowokacji, i wścieka się, że popsuje to Polsce stosunki z UE

c) jakieś inne opcje?

Ja, jak łatwo wywnioskować z wielu moich poprzednich wpisów, twardo obstawiam a).
-
2017/11/17 09:06:29
@x
A/B
Bo pod kopułką mu się lasuje.
Jedno jest pewne proces wyjscia RP z UE leci pełną parą, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jedyne co może go powstrzymać, przynajmniej przez chwilę to brexit a konkretnie rachunek wystawiony UK przez UE. Dlatego modlę się aby UE nie poszła na ustępstwa i zażądała 60mld e. Tylko to może zahamować nasze wyjście z UE.

Z innej beczki.
Jakiś czas temu pewien komentator napisał tu słów kilka w temacie
#pisordynacjiwyborczejniezmieni.
Nie zmieni bo dobry i mu to się nie opłaci a w ogóle to takich planów nie ma, nie było i nie będzie. Bardzo bym owego komentarora prosił (jeśli czyta) o napisanie kilku słów komentarza jak to pis nie zmienia i nie ma planów. Dodatkoo bardzo bym poprosił o komentarz w sprawie PiS nie ma zamiaru wyprowadzenia Polski z UE.

Teraz bedzie z grubej rury.
Za chwilę, dosłownie za chwilę obudzimy się w kraju dosłownie faszystowskim. Chłopcy już maszerują i napierdalają. Władza im sprzyja i chwali, i napierdalanch sama napierdala. Wszystko to było do przewidzenia bo kurwa taki konik garbusek jak ja to przewidział 2 lata temu. Teraz pytam się wszystkich mózgów z tytułem mgr+ którzy na PiS głosowali jak się czujecie? Fajnie jest? Tego chcieliście? No to kurwa gratuluję ukręcenia bata na własną dupę! Tu hashtag #naiwnyidiotaglosowalnapis
I nie, nie przepraszam za obrażanie i wulgaryzmy. Byliście głupi a ja za to beknę więc walcie się. Dzięki!
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/17 20:35:50
@yt

Piszesz jakby w Polsce nie było faszyzmu, antysemityzmu, katotalibanu i nazi-kapitalizmu (w komplecie z grupami uprzywilejowanym do transferów socjalnych). Był, tu się nic nie zmienia, tyle co pochody (też były, brak napierdalanek na 11 listopada, czy parade równości, wprowadziła PO stosunkowo niedawno).
-
2017/11/17 22:33:48
@mlaskot
Jasne... było dokładnie jak jest. ONR sobie z flagami po kościołach latał, policja zatrzymywała protestujących przeciw, prokuratura umażała postępowania przeciwko, Sienkiewicz nic nie widział a Tusk mówił o prowokacjach. Dokładnie tak było i było tak samo.
My naprawdę żyjemy w alternatywnych rzeczywistościach.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/17 23:37:40
YT, to wiem odkad sie tu pojawiasz. Ty zyjesz w świecie medialnych doniesień. Te rzeczy nie rosły od wczoraj. ONR widzialem w katedrze warszawskiej w 97 bodajże, kiedy jeszcze do kosciola chodzilem. A o prokuraturze to wgl szkoda pisac.
-
2017/11/18 01:42:33
@mlaskot
I wszystko jasne. Bo przecież nie ma żadnej różnicy pomiędzy zachęceniem a zniechęceniem, pomiędzy przyzwoleniem i zakazem, pomiędzy ochranianiem i ściganiem. ŻADNEJ. TO JEST TO SAMO!
Błaszczak = Sienkiewicz. Kaczyński = Tusk. Miedlar=Pieronek. Rydzyk=Życiński. Tak to jest kurwa dokladnie to samo. No jesli jest sprawa jasna - nie mamy o czym rozmawiać bo jest pewien poziom absurdu powyżej którego szkoda mi czasu na rozmowę.
Dziękujęza uwagę. Baw się dobrze.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/18 02:59:58
Nie ma żadnej różnicy między 51% na PiS a 51% na PO, polskie problemy strukturalne pozostają takie same.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/11/18 19:42:14
@yt
"Za chwilę, dosłownie za chwilę obudzimy się w kraju dosłownie faszystowskim. Chłopcy już maszerują i napierdalają"

Nic nie poradzę - muszę powtórzyć to, co już wielokrotnie pisałem...

Wyniki badań Rafała Pankowskiego pokazują, że pokolenie Polaków urodzonych po 1989 roku jest znacznie bardziej podatne na skrajnie prawicowy, ksenofobiczny nacjonalizm niż pokolenie ich (wychowanych jeszcze w PRL) rodziców, a młodsi Polacy ("paradoksalnie", zdaniem Pankowskiego), odwracają się od demokracji (dla mnie to żaden paradoks, tylko naturalna kolej rzeczy: skoro całe życie wychowywano ich w kulcie prawicowców Wałęsy i Wojtyły i skoro przez 25 lat otrzymywali prawicowy przekaz w mediach, w szkole i z ambony, to mamy co mamy, bo - sącząc młodym do głów prawicowy i konserwatywny światopogląd - biorąc pod uwagę taki miks, trudno było oczekiwać ukształtowania pokolenia "postępowych Europejczyków", skoro w klimacie lat 90-tych nawet słowo "postęp" było ideologicznie podejrzane).

To kościół i solidarnościowe warcholstwo przez ostatnie ćwierć wieku wychowywało młodzież w duchu konserwatywnym (stąd narodowcy, czyli w istocie neoendecja); to Balcerowicze i ich antysocjalistyczne dogmaty przez ostatnie ćwierć wieku wychowywały młodzież w duchu wolnorynkowym (stąd korwiniści i liberałowie). No i wychowali. PiS tylko podpalił lont, ale ten ładunek wcześniej czy później i tak by eksplodował. Ten Frankenstein, który dziś krzyczy na ulicach o wieszaniu i rozstrzeliwaniu, to dzieło ówczesnych Krzaklewskich, Kaczyńskich i Niesiołowskich, zwalczających socjalizm we wszystkich jego przejawach nawet po jego upadku. Nawet jeśli neofaszyści się ze starymi solidarnościowcami nie w pełni identyfikują, to w pełni podzielają ich prawicowe fobie.

Ludzie wychowani za PRL-u wierzyli m.in. w równość ras (niektórzy wciąż wierzą) - bo szkoła, media i propaganda przez dekady tłukła im to do głów. Po 1989, w ramach walki z lewactwem, z internacjonalizmu zniknął człon "inter". Dziś w równość ras nikt nie wierzy, dziś na topie jest supremacja białych. Pamiętam lewicową młodzież w latach 90-tych (punki, anarchiści i inne lewactwo). Dziś już jej nie ma, dziś na ulicach paradują "Wyklęci". Nawet niegdysiejsze punki z Jarocina zmieniły front, zaczęły chwalić Jezusa i śpiewać o antykomunizmie, a ukształtowana na lekcjach katechezy młodzież jest w większości konserwatywna. Ktoś za to odpowiada.

Co najmniej 80 procent Polaków ma prawicowe poglądy. To tzw. "efekt Wojtyły", który utrzymuje się od końca lat 70-tych. Na to wszystko nałożyła się "Solidarność", która później objęła władzę i zaczęła, wspólnie z kościołem, zmieniać Polskę na swój obraz i podobieństwo. Nie dziwmy się więc, że obecnie większość Polaków głosuje na PiS, a młodych ciągnie ku (neo)endecji.

Prościej już nie umiem tego wyjaśnić.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/11/18 22:16:51
@ yellow tiger

Co do tej ksenofobii ...
Kilka dni temu, na innym blogu, tlumaczylem "x" owi, ze to nie Polacy maja byc tolerancyjni, tylko Polakow sie toleruje. Albo nie. Ogladalem wywiad z brytyjskim politykiem, ktory argumentowal, ze gdyby w UK bylo mniej tych "East Europeans" to ten kraj mialby wiecej miejsca dla ludzi uciekajacych przed wojna, katakilzmami, itd..
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/18 23:26:43
@Sondaż anyone?

@Yellow A/B Myślę, że Kaczyńskiemu pod kopułką stuknęło, gdy w reżimowej telewizji usłyszał na żywo, że celem tegorocznego marszu jest odsunięcie Żydów od władzy. Nerwy zagrały i prawie mieliśmy powtórkę ze zdradzieckich mord. Potem Nadprezes pewnie ochłonął i może nawet zaczął kalkulować, że nie zaszkodzi mu trzymanie karty antysemityzmu w rękawie, na wypadek gdyby marionetki w Pałacu Namiestnikowskim i na Wiejskiej zaczęły zanadto brykać.
-
2017/11/19 08:50:12
@x
Mniej więcej właśnie tak. Miało być tak pięknie, i flagi miały być i były, i element patriotyczny miał być i był, i lepszy sort miał być i był, i w ogóle miało być super aby pokazać siłę i siłę. A tu zgrzyt. Lepszy sort przyszedł pod hasłem "Polska dla Polaków" a element patriotyczny wyjechał na żywego z Żydami. I zonk u prezesa pod kopułką zagościł - jak to, skąd to, co to jest? Odpowiedź pojawiła się po upływie 0.2s - prowokacja czyli w domyśle wina Tuska. I model znów zaczął się zgadzać z rzeczywistością i idylla pod kopulkę wróciła.

Z innej beczki.

wyborcza.pl/magazyn/7,124059,22659526,zabobony-w-naszym-zyciu-publicznym-maja-sie-niezle-wracamy.html

"Irracjonalny jest lęk przed uchodźcami i generalnie przed muzułmanami. Prawdopodobieństwo śmiertelnego wypadku samochodowego jest tysiące razy większe niż prawdopodobieństwo śmierci w zamachu terrorystycznym popełnionym przez islamistę. Ale samochody, nawet jadące zbyt szybko i kierowane czasem przez nietrzeźwych kierowców, nie budzą emocji, a widok śniadych i brodatych mężczyzn wywołuje u części Polaków panikę."

O ile z generalnym przesłaniem się w jakimś tam stopniu zgadzam o tyle zacytowany kawałek jest świetnym przykładem jak używając "racjonalnej" argumentacji robić wodę z mózgu.
Popatrzmy na ten argument "tysiąc razy mniejsze niż wypadek samochodowy". No fajnie ale skoro (z grubsza) P(śmierć)=P(wypadek)+P(bum) to oczywistym jest że P(śmierć)>P(wypadek) ergo trzeba być debilem aby sobie P(bum) podnosić z 0 do czegokolwiek większego.
Ba, nie tylko anyuchodzicowy motłoch tak uważa bo z jakiś powodów po 9/11 mimo, że tysiąc razy mniej niż w wypadku samochodowym, na wszystkich lotniskach poziom kontroli "lekko" wzrósł. Po co skoro P(bum) jest takie małe? Można powiedzieć aby ludzie czuli się bezpieczni - taka psychologia. Pewnie ten sam mechanizm sprawia, że piknik w parku otoczony przez policję na skali "bezpieczna impreza rodzinna" wychodzi poza skalę.

Druga sprawa. Wypadki samochodowe są rozmyte w czasie i przestrzeni. Bum jest czasoprzestrzenną deltą Dirac'a. Zlokalizowaną wtedy i gdzie jest dużo ludzi aby zmaksymalizować ilość ofiar. Wypadek zaś zdarza się wszędzie, o każdej porze i dotyczy jednostek, plus w czasie wypadku masz jakąś kontrolę zarowno jako kierowca jak i przechodzień, wszak nie każdy wypadek jest śmiertelny. Ba, >90% nie jest. W Bum kontroli zero, jest to zdarzenie czysto losowe. Brak nad nim jakiekolwiek władzy poza jedną - po chuja sprowadzać ludzi którzy to robią.
I sorry, ale takie postawienie sprawy jest ze wszech miar racjonalne i zdroworozsądkowe. Ba jest racjonalniejsze od pierdzielenia o uchodziczach gdy idzie o emigrację ekonomiczną.
Nie żebym się z takim postawiniem sprawy zgadzał - z innych powodów uważam, że trzeba było te 7000 brać, ale nie mogę takiemu toku rozumowania odmówić racjonalności.

-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/19 10:49:59
@Yellow

Brak poczucia sprawczości (i poczucie bezbronności) jest tu chyba kluczowy. Ale jest coś nieracjonalnego w tym, ile kosztów, wysiłku i czasu ludzkiego wkładamy jako społeczeństwa w zapobieganie atakom terrorystycznym, podczas gdy dużo mniejszej ceny nie chce nam się zapłacić dla podjęcia działań, które uratują znacznie więcej istnień (np. w kwestiach smogu, profilaktyki medycznej, wypadków samochodowych czy samobójstw). To rozumowanie może wydawać się małostkowe - wszak życie ludzkie uważamy za bezcenne - tylko dopóki nie brać pod uwagę, że inwestycje w walkę terroryzmem nieuchronnie sprawiają, że na inne ważne cele zabraknie pieniędzy, uwagi, siły czy czasu. A te inne ważne cele to może być wyposażenie karetki, dodatkowe stanowisko dyspozytora w pogotowiu czy centralne ogrzewanie w kolejnej dzielnicy. Tyle, że trudniej zauważyć, iż zaniedbania lub mniejsze nakłady w tych sprawach również mogą kosztować ludzi zdrowie i życie; tymczasem terrorysta działa z przytupem. Naprawdę jest coś nieracjonalnego w tym, jak często dajemy się, jako społeczeństwa, kierować prostymi bodźcami wbrew naszym rzeczywistym interesom. Grunt to zainstalować nam kółko w nosie, np. wzmocnić naturalne tendencje ksenofobiczne, a potem można już ciągnąc za nie zaprowadzić nas wszędzie.

Słabością zachodniej demokracji w porównaniu z kacapskim zamordyzmem jest między innymi podejście do natury ludzkiej: demokracja, siłą rzeczy, jest bardziej optymistyczna, tymczasem rosyjscy samodzierżcy od dawna cynicznie zakładają, że stawiając na najmroczniejsze ludzkie instynkty nie można się pomylić. Pół biedy, gdy Kreml wyzwala niszczycielski potencjał własnych poddanych; gorzej, gdy wpływa na suwerena (d. motłoch) w krajach ościennych, a te przez długi czas nie rozumieją nawet, co się dzieje.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/19 10:51:13
YT, opowiedz coś jeszcze o inteligencji kobiet, żeby było do kompletu.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/19 11:47:58
@Yellow

Gwoli ścisłości: nie sądzę, by Naprezes był z przekonań antysemitą (raczej nienawidzi równo wszystkich Polaków za to, że nie dość go kochali, gdy był młodszy i miał szansę sobie na większą skalę porządzić, no i za to, że brata mu zamordowali, zdradzieckie mordy), ale podejrzewam też, że nie miał zupełnie nic przeciwko temu, by TVP pokazała demonstrację przeciwko Żydom w Brukseli albo Platformie Obywatelskiej. Zdziwko było z zupełnie innego powodu - słysząc w kurwizji przekaz o odsuwaniu Żydów od władzy, uznał zapewne, że ktoś z PiS-u pod nim ryje i że z tego powodu nieoczekiwanie sam znalazł się na celowniku. Domyślam się, że zupełnie nie Tuska miał na myśli, gdy mówił o prowokacji - to był raczej sygnał do domniemanych zdrajców, żeby szykowali się do wylotu. W świecie, w którym żyje Nadprezes, takie odruchy warunkowe nie mogą dziwić.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/19 15:24:50
Zjednoczona Opozycja po historii i kulturoznastwie wciągnęła się jak nieprzymierzając przekewalifikowany fizyk/matematyk i się martwi zacofaniem Prezesa w kwestii sztucznej inteligencji. O tempora, o mores. Ale czemu tak wybiórczo Zjednoczona Opozycjo Czytelników Felietonów, przecież Forbes pisze też felietony o Elona Muska podboju kosmosu, a PiS tworzy Polską Agencję Kosmiczną!

wyborcza.pl/magazyn/7,124059,22660274,michal-boni-technologia-5g-bedzie-nowym-murem-berlinskim.html
-
2017/11/19 16:27:49
@x
Ataki i zapobieganie.
Bo tu nie chodzi o racjnalne wydanie pieniedzy tylko o poczucie bezpieczeństwa. Państwo ma nam je zapewnić bo ma monopol na przemoc. Gdy nie zapewnia to po grzyba nam ono ergo zapewnić musi za dowolną cenę. Taki imperatyw egzystencjalny.

Prezez antysemita.
Nie jest. Kropka. Tego akurat o nim powiedzieć nie można.
Prowokacja. W.g. sprawa jest prosta - uberprezes powiedzial o nej i dodał że są srodowika ktore wiedzą jak zaszkodzić "dobrej zmianie" bo wiedzą co pokazać zagranicą. To wg. mnie jednoznacznie wskazuje na Tuska a że prezsowi wszystko się z Tuskiem kojarzy to już inna sprawa.

@mlaskot
Proszę bardzo. Większość którą spotkałem miała większą inteligencję o większości mężczyzn których spotkałem. Happy now? Czy masz może jakieś inne argumenty ad dupa Maryni do dodania do twoich konsekentnie wybitnie błyskotliwych przemyśleń i wpisów?


-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.ssp.dialog.net.pl
2017/11/19 16:49:42
@x

1. Ocena Marszu Niepodległości przez media zagraniczne zupełnie Prezesa nie interesuje, dopóki nie ma to przełożenia na sondaże. Tak samo jak nie interesuje go stanowisko Unii w sprawie puszczy, sądów czy czegokolwiek, dopóki nie ma to wpływu na politykę wewnętrzną. Jego piaskownica jest w Warszawie, nie w Brukseli. Oddając jego tok myślenia, po prostu "lewactwu nie podobają się rządy prawicy" i tak czy inaczej "będą rzucać kłody pod nogi" - nie z tego powodu, to z innego, a poza tym "Unia to pies, który może dużo szczeka, ale nie ugryzie". Nie ma się więc czym przejmować.

2. PiS nie ma żadnego (absolutnie żadnego!) wpływu na demonstrujących w Warszawie narodowców ani na wznoszone przez nich hasła (tak samo, jak Orban nie ma wpływu na prawicową konkurencję). Kaczyński jest tym przerażony i próbuje przeciągnąć ten elektorat (głosujący dotąd, z braku innych opcji, głównie na Kukiza i Korwina) na swoją stronę - te słynne wypowiedzi o uchodźcach roznoszących choroby to po prostu umizgi pod ich adresem (zauważcie, że dotychczas Kaczyński brzydził się brudną retoryką rodem z Der Sturmera). Takie gesty są ważne, ale nie sądzę, żeby udało mu się przekonać młodzież do PiS, tak jak Orbanowi nie udało się przekonać do siebie młodych prawicowców z Jobbiku. Kaczyński próbuje przymilać się do tych środowisk (narracja "mamy wspólnego wroga", "razem walczymy z lewactwem", "i wy, i my chcemy Boga i chrześcijańskiej Europy") i przeciągać ich na swoją stronę, ale mimo wszystko jest przez nich traktowany jako zdziwaczały stary dziadek. O ile w PiS Kaczyński ma autentycznych wyznawców, to w środowiskach narodowych już się z niego śmieją. Młodzież ma przekonania raczej faszystowskie, więc na wywodzącą się z chadecji partię konserwatywną nie zagłosuje (na przykład PiS stosuje retorykę radykalnie antyrosyjską, podczas gdy narodowcy są autentycznymi wielbicielami Putina).

3. PiS nie ma dobrego wyjścia. Nacjonalistów ani nie przeciągnie na swoją stronę, ani nie zmarginalizuje, ani nie spacyfikuje (spałowanie Marszu Niepodległości miałoby katastrofalne skutki głównie dla... samego PiS-u, ponieważ oznaczałoby rebelię młodych Hunwejbinów przeciw starym konserwatystom). Póki co, Prezes próbuje grać na zwłokę i dopóki ma te 45% w sondażach, może sobie na to pozwolić. Następne wybory (2019) jeszcze wygra w cuglach, ale co potem (wybory 2023) to wielka niewiadoma. Co zrobić, gdyby poparcie spadło? Sfałszować raczej nie da rady, bo będzie drugi Majdan. Zmienić ordynację? Na dwoje babka wróżyła. Obstawiam, że po rozpadzie partii Kukiza, narodowcy stworzą coś swojego (nazwijmy to roboczo "Endecja"), na bazie różnych środowisk z takimi postaciami jak Ziemkiewicz czy Ogórek i uzyskają jakieś 8-10% w wyborach (wśród młodych ich naturalna baza to 30-40%). Ani PiS, ani Endecja nie będą chcieli wejść ze sobą w koalicję, ale mogą być do tego zmuszeni. Jeśli natomiast PiS w przewidywalnej przyszłości mocno straci w sondażach, to część jego dotychczasowych wyborców może poprzeć środowiska narodowe (natura nie znosi próżni).

PS. Po za tym nie zapominajmy, że nie tylko PiS jest naszym problemem. My (ludzie przywiązani do demokracji i "klasycznej" polityki) po prostu kupujemy sobie czas! Młodzież, podobnie jak na Węgrzech, przekonania ma raczej faszystowskie i nie sądzę, żeby ta tendencja przez najbliższe dekady uległa odwróceniu, więc z każdym kolejnym rocznikiem odbierającym dowód osobisty (i nabywającym prawa wyborcze), narodowcy będą zgarniać coraz większą pulę, a przestrzeń dotychczasowych "mainstreamowych" partii (PO, PiS i co tam się jeszcze urodzi) z roku na rok będzie się kurczyć. Choć to proces dynamiczny, to również ciągły, więc można ekstrapolować pewne tendencje: za 15-20 lat w wyborach weźmie udział pokolenie obecnych dzieci, które nie będzie zainteresowane takimi dinozaurami jak Kaczyński czy Tusk, tylko raczej Robertem Winnickim i Magdaleną Ogórek. To oznacza coraz mniejsze pole manewru i być może za parę lat nie tylko PiS, ale również partie centrowe będą zmuszone wykonywać przyjazne gesty w stronę skrajnej prawicy.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/19 18:57:59
YT, a to ciekawa statystyka, oczywiście średnie wyciągasz, bo wiesz. A wiesz bo wiesz, tak jak we wszystkich swoich logicznych wywodach, Twoja logika się tylko na tej wiedzy opiera.
-
2017/11/19 19:30:51
@mlaskot
Błyszczysz. Dobrze że lusterka przed sobą nie masz bo byś oślepł od swojego blasku.
Tylko gdzie ty średnie widzisz to juz tylko ty wiesz. I gdzie statystykę też tylko ty wiesz. I tak to się kręci, chochoła sobie w pocie czoła stawiasz, a potem twardo go w stachanowskim tempie powalasz aby odpór dać i pokazać że powalasz i dajesz, bo trzeba i potrzeba, i trzeba. A gdy już dasz i powalisz to napisać trza że się dało i powaliło bo mus dawania i powalania był.
Baw się dalej. Powodzenia.
EOT.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/19 21:33:53
@Chińska

Istotnie Nadprezesa UE interesuje tylko o tyle, o ile może mu przeszkadzać w sianiu zniszczenia na polskim podwórku. Jedynym jego kłopotem z Brukselą jest to, że na razie nie może Polski ot tak, z dnia na dzień i bez dania racji z Unii wyprowadzić (skoro już Unia próbuje przeszkadzać), choćby dlatego, że nawet część PiS-owskiego elektoratu mogłaby wówczas otrzeźwieć i się mu zbuntować. Przygotowuje więc pracowicie grunt pod to, by Unia sama nas wywaliła albo przynajmniej w oczach zdecydowanej większości Polaków stała się wrogiem, co umożliwiłoby polexit.

Oczywiście w rzeczywistości wyjście, zwłaszcza wrogie, z Unii kosztowałoby Polskę bardzo wiele (i nie chodzi tu, wbrew potocznemu mniemaniu, tylko o unijne fundusze albo schengeńskie paszporty, ale także, a może przede wszystkim o kwestię handlu z Niemcami czy Francją), jednak to akurat Nadprezesa tylko by ucieszyło. Na takie poświęcenie zawsze go było stać, a co dopiero teraz, gdy jest już starszym panem, który nie wie, jak wiele jeszcze zostało mu czasu na cieszenie oczu Polską w ruinie.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/19 21:52:55
@Chińska

A co do roli młodzieży, to nie mam silnego przekonania, że tu leży sedno problemu. W USA Trump przegrałby wyraźnie, gdyby głosowali tylko młodzi, a demografia w przyszłości wróży mu jeszcze mniejsze szanse. O wyniku referendum w Wielkiej Brytanii przesądziły osoby starsze, młodzież mimo wszystko mniej podatna jest na wciskanie pościeli z wielbłądziej wełny, cudownych granków oraz medykamentów itp. akcje. Polskiej młodzieży mogą się wciąż podobać prostackie recepty Korwina czy Winnickiego, ale za parę lat trzeba będzie założyć rodzinę i jakoś ułożyć sobie życie. A do tego czasu Węgry, Polska i inne kłopotliwe kraje mogą zostać na marginesie Unii, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Młodzi kretyni nie są aż tak młodzi, by nie zostało im w pamięci, jak żyli w dzieciństwie (ja, nieco starszy kretyn, wciąż dość dobrze pamiętam młode lata w PRL-u i trochę jeszcze potrwa, nim zdziadzieję do tego stopnia, że zacznę za komuną tęsknić), a będą mogli to sobie porównać z przyszłą teraźniejszością. Dobrze ugruntowanego autorytaryzmu mogą nie być już w stanie obalić, ale wątpię, by mieli do niego dalej czuć sympatię.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/19 23:37:03
@x

"A co do roli młodzieży, to nie mam silnego przekonania, że tu leży sedno problemu"

Na razie. Poczekaj jeszcze parę lat.

"W USA Trump przegrałby wyraźnie, gdyby głosowali tylko młodzi"

W USA i Wielkiej Brytanii bardziej lewicowo nastawiona młodzież głosowała inaczej niż bardziej prawicowo nastawieni starsi wyborcy, i dlatego widzę dla tych krajów jakąś nadzieję. Tam, pomimo "wypadków przy pracy", jakimi są Trump i Brexit, idzie jednak ku lepszemu (w Wielkiej Brytanii młodzi masowo poparli Corbyna, w USA - Sandersa, we Francji - Melenchona). W przypadku Polski jest wręcz przeciwnie (młodzy elektorat jest bardziej prawicowy niż elektorat straszy) - i dlatego napisałem, że kupujemy sobie czas. Za 15, 20 lat głosy obecnych i przyszłych 20-30 latków (ci obecni 20-latkowie będą już po 40-ce) przeważą szalę i demokracja runie z hukiem. Prezydentem będzie Korwin, a premierem Kukiz (nawet jeśli w innych wcieleniach; powiedzmy prezydent Ogórek i premier Winnicki).

Oczywiście, że młodzi faszyści nie będą (mimo pewnych pojednawczych gestów i brunatnej retoryki władzy) czuć sympatii do pisowskiego autorytaryzmu, ale ich receptą na wszelkie bolączki będzie... jeszcze więcej autorytaryzmu, plus twardy nacjonalizm z domieszką pogromów (bo na kogoś trzeba będzie zwalić winę za niepowodzenia). Na Węgrzech najsilniejszą opozycję wobec Orbana stanowi nie jakieś lewactwo, ale faszystowski Jobbik; w Rosji najgroźniejsza opozycja wobec Putina to tamtejsi nacjonaliści. Podobnie w Polsce: w przyszłości jedyną realną, groźną opozycją wobec PiS, będą bojówki młodych narodowców.

Nie zapominaj, że ekstremizmy, radykalizmy i przemoc zawsze były i są bardzo pociągające. To dlatego lewacy nie mają szans, to dlatego Kukiz czy Korwin mają się świetnie (przynajmniej w młodszych grupach wiekowych). A i nie zapominajmy, na jakiej glebie ta zaraza wyrosła: w końcu mamy za sobą ćwierć wieku konserwatywno-liberalnego prania mózgów dokonywanego przez media, edukację i kościół, z równoczesnym wyzywaniem lewicy od stalinowskich zbrodniarzy. W przypadku zwycięstwa neoendecji, odmieńcom, lewakom i pedałom grozi już nie obicie gęby na ulicy, ale lincze i pogromy.

Przepraszam za wyrażenie, ale to pieprzenie, które czasem słyszę w mediach, że "kiedyś w Polsce będzie cudownie, że PiS przegra, bo taką mądrą i rozsądną mamy młodzież", jest nie tylko myśleniem życzeniowym, ale jest ponadto niezwykle szkodliwe, bo zafałszowuje rzeczywistość. Owszem, PiS kiedyś może i przegra, tylko co z tego, skoro do władzy dorwą się fani Putina i wielbiciele wujka Adolfa? Liberałowie widzą w młodych światełko w tunelu, ale nie zdają sobie sprawy, że to światełko to pociąg, który niedługo ich rozjedzie. A młodzież mamy taką, jaką sobie wychowaliśmy na lekcjach historii, religii i przedsiębiorczości.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/19 23:51:57
@Chińska

Pranie mózgów miało ograniczone skutki, dopóki brunatna sotnia nie odkryła użyteczności internetu we wlewaniu łajna w dość bezbronne umysły (młodzieży, bo z natury mniej krytyczna, a także sporej grupy osób w zaawansowanym wieku, które były dość pojętne, by z pomocą rodziny nauczyć się obsługi komputera i sieci, ale nie dość kumate, by nabyć przy okazji odporność na bo tak pisali i komputer tak mi kazał). Kiedyś oczywiście rolę ścieku domózgowego pełniły media masowego rażenia i szmatławe gazetki, ale w tych pierwszych ograniczona anonimowość autorów i system koncesji utrudniały poważniejsze wyskoki, a te drugie miały jednak mniejszy zasięg i moc perswazyjną. W dokonaniu tego przełomowego odkrycia bardzo pomogły na całym świecie web-brygady Putina.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/20 00:05:03
X, kolejny wielki badacz. Lekcje religii i historii wiemy a) co zawierają, b) że są powszechne. Co wiemy o użyteczności internetu dla czegokolwiek co sobie tam właśnie na poczekaniu wymyśliłeś (jakieś konkretne przykłady?) i zasięgu tej użyteczności.

Już widzę te tłumy nastolatków ekscytujące się polityką na jutubie.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/20 00:35:50
@mlaskot
"Już widzę te tłumy nastolatków ekscytujące się polityką na jutubie"

Ja je widzę na codzień. Na wykopie, na YT, na Facebooku. Co rusz natykam się na teksty w stylu "ZUS kradnie !!!", "podatki to złodziejstwo", na hymny pochwalne wobec Putina i Trumpa (czasem Hitlera), na Unię, hejt na "brudasów", na "roszczeniowych czarnych w USA", na "banderowców", na feministki, na judeomasońskie spiski, na ustyskiwanie na totalitarny reżim politpoprawności. Polityka (co ciekawe, w 99% prawicowa!) wylewa się dosłownie z każdego zakątka internetu.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/20 00:39:13
@Mlaskot

Nopaczpan, pół świata bada dynamikę fali fake news i rosyjski wkład w powstanie tego zjawiska (łącznie z wykupywaniem przez Rosjan przez podstawione firmy udziałów w portalach społecznościowych), tylko nasz wieś spokojna, bo tako rzecze Mlaskot.

Łajno wlewa się młodym do głowy nie pod nazwą polityki, tylko jako fajne memy, tłity i wiadomości na fejsowym wallu, którymi można się wymieniać ze znajomymi, a należy wiedzieć, z czego teraz modnie jest robić bekę, żeby nie wypaść z obiegu. Ten mechanizm presji rówieśniczej zawsze działał, ale przedtem trudniej było wcisnąć jakieś treści podszywając się pod nastolatka, a w sieci to przechodzi bez problemu. I owszem, jutub też bywa tubą propagandy. I tak, to jest całkiem skuteczne narzędzie kształtowania umysłów, również pod względem politycznym - młody człowiek to wciąż politikon zoon.

Co nie oznacza, że popieram katechizację w szkołach. Od samego początku twierdziłem, że to bardzo nieszczęśliwy pomysł (zły ze względów społecznych, ale również szkodliwy dla formacji religijnej młodzieży), i niewątpliwie część brunatnej fali, jaką teraz widzimy, jest jego skutkiem. Kościołowi niebawem odbije się czkawką.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/20 00:42:14
...oczywiście część politycznego bełkotu w internetach to mogą być putinjugend i różne opłacane trolle, ale zdecydowana większość to rodzima produkcja. Nasza kochana młodzież, która wyssała prawicowość z mlekiem matki.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/20 01:00:23
Młodzież od zawsze ciągnęło do siły i wpływu na rzeczywistość, bo to jest właśnie to, czego brak boleśnie młodzi ludzie (zwłaszcza płci męskiej) odczuwają. Zaś przemocową trutkę potrafiła podawać nie tylko prawica, ale i lewica. Przy okazji po raz kolejny zastanawiam się, jakim cudem PiS wmówił mediom, a za ich pośrednictwem - Polakom, że jest ugrupowaniem prawicowym.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/20 01:02:01
@x
"Kościołowi niebawem odbije się czkawką"

Z tym się akurat zupełnie nie zgadzam. Nie odbije się. Powielasz właśnie popularną mitologię o backlashu, który w Polsce (z różnych powodów) nie nastąpi. Kościół na katechizacji w szkołach wyraźnie zyskał (ta obecna prawicowa młodzież to m.in. dzieło Unii Wolności, która wprowadziła religię do szkół), tak samo jak zyskał (i nadal będzie zyskiwał!) Kaczyński na przejęciu telewizorni i tłuczeniu chamskiej propagandy. To nie działa tak, że reakcją na chamską propagandę prawicową jest kontrreakcja lewicowa, a reakcją na chamską propagandę religijną jest kontrreakcja laicka (w którymś tam poście yellow stwierdził, że akcja "Różaniec Wokół Granic" jest rzekomo szkodliwa dla katolicyzmu w Polsce; przeciwnie, takie rzeczy, szczególnie podszyte nienawiścią, jeszcze katolicyzm umacniają).

Owszem, niektórzy po prostu przestają słuchać propagandy, szczególnie gdy staje się niewiarygodna, ale - jak twierdził doktor Goebbels - mało kto jest na propagandę odporny: zobacz jak wspaniale działa to w Rosji: telewizor mówi że Putin jest wielki i że wróg czycha, i rzeczywiście lud Putina wielbi, a władzy ufa (choć wszyscy wiedzą, że władza kradnie, a czasem nie ma co do gara włożyć). Podobnie będzie u nas z Kaczyńskim. Przecież te 45% PiS-u to nie tylko efekt 500+, to także dzieło Kurskiego. Nie każdy ma dostęp do Gazety Wyborczej, niektórzy włączają "Dziennik TVP" i na tym się kończy.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/20 01:15:23
@x

"przemocową trutkę potrafiła podawać nie tylko prawica, ale i lewica"

Rzeczywiście - wszyscy do dziś świetnie pamiętamy te słynne norweskie łagry, fińską kolektywizację i pogromy burżujów, organizowane przez Olofa Palmego.

"Przy okazji po raz kolejny zastanawiam się, jakim cudem PiS wmówił mediom, a za ich pośrednictwem - Polakom, że jest ugrupowaniem prawicowy"

Kluczowe (a przede wszystkim bardzo wiele mówiące!) jest tu kryterium autoidentyfikacji: skoro PiS twierdzi, że jest prawicą, to znaczy że jest. Skoro Razem twierdzi że jest lewicą, to nie mam powodu im nie wierzyć. Tak samo wierzę Nowoczesnej że jest partią liberalną. Oczywiście jest! Platforma, o ile mi wiadomo, pozycjonuje się jako partia centrum - i rzeczywiście! To centroprawica czystej wody.

Choć dla uczciwości dodam, że czasem mam problem z SLD, które określało się jako lewica. Punkt dla nich (za autoidentyfikację), ale z tą ich lewicowością, szczególnie za Millera, bywało różnie...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/20 01:25:38
@norweskie łagry

Nie pisałem, że lewica zawsze podaje trutkę, ale że i ona potrafi to robić. Dobór ironicznych przykładów, że lewica bywa też przyzwoita, niewiele tu wnosi - przyzwoite rządy o przechyle prawicowo-konserwatywnym też się znajdzie, i co z tego.

@backlash

Z przeglądu różnorako politycznie nastawionych dzieci znajomych, które chodziły na religię w szkole, wynika że teoria backlash-u nie jest całkiem oderwana od rzeczywistości. Większość tej młodzieży została uformowana na katolików równie skutecznie jak na zagorzałych czytelników Słowackiego i Orzeszkowej.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/20 02:06:11
@x

Jeśli masz na myśli lewicę typu Lenin czy Mao, to oczywiście - jest to klasyczny przykład sączenia lewicowego jadu, szczucia i nienawiści. Tylko że lewica już od kilku dekad nienawiści się wyzbyła (co jednocześnie oznacza, że przestała być dla wielu skrzywionych jednostek atrakcyjnym wyborem). W Polsce czy w Stanach to nie Sanders z Zandbergiem przymilają się do ONR i Ku Klux Klanu i nawołują do organizowania pogromów.

@Backlash - to odwrócenie od kościoła z powodu beznadziejnych lekcji religii dotknęło niewielu, powiedziałbym nawet że mniejszość, i to głównie z elitarnych wielkomiejskich liceów. Na prowincji zjawisko to zaszło w małym stopniu, jeśli w ogóle. Tak zresztą jest wszędzie na świecie. W Teheranie "bananowa młodzież" z elitarnych szkół słucha (na przekór rządzącej teokracji) death-metalu, tylko co z tego, skoro do mas prowincji trafia przekaz reżimu. W Mińsku Baćka jest znienawidzony, tylko co z tego, skoro kołchozy stoją za nim murem? Reżimy opierają się na poparciu mas, a wykształciuchy niech sobie czytają swoje Niezawisimaje Gaziety po piwnicach.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/20 10:46:39
@lewica

Tak, miałem na myśli m.in. to, że np. całkiem cywilizowane lewicowe hasła dotyczące potrzeby redystrybucji dóbr potrafią dość szybko przejść do brutalnej postaci typu grab zagrabione. Szczęśliwie w Europie chwilowo tego zbyt wiele nie mamy (choć w paru miejscach, np. w Grecji, zagrożenie przemocowe po stronie lewicy ewidentnie się pojawia, a niedawne brutalne akcje nominalnie lewicowego czarnego bloku w Hamburgu też dają do myślenia), ale to nie znaczy, że możemy spać spokojnie; europejski faszyzm po drugiej wojnie światowej też wielu osobom wydawał się bezpowrotnie skończony i skompromitowany, a tu proszę, w krajach zniszczonych przez wojnę wujek Adolf okazuje się mieć całkiem licznych miłośników.

Poza Europą przemocowe wykolejenie idei lewicowych zdarza się często i dziś, vide Wenezuela. A w Europie Kreml wprawdzie wspiera głównie ruchy o charakterze nacjonalistyczno-faszystowskim, ale już w Katalonii z chęcią wspomaga lewicowych independystów przeciwko prawicowemu rządowi centralnemu (choć Katalończykom można przynajmniej przyznać, że na razie przemocy w tym konflikcie dopuszcza się głównie Madryt).

Owszem, większe zagrożenie stwarza w tej chwili w naszej części świata tzw. prawica, ale m.in. dlatego, że lewica słabnie, a nie dlatego, że partie lewicowe z samej swej natury są na przemoc niepodatne. Zresztą upierałbym się, że samoidentyfikacja to słabe narzędzie przy typologii ugrupowań politycznych - np. PiS przyznaje się do konserwatyzmu, z którym partia ta nie ma wiele wspólnego (gdyby nazwali się ugrupowaniem reakcyjno-rewolucyjnym, to już może byłoby bliżej prawdy). No i ta konwergencja w hasłach i nazwach: czy np. pierwsze skojarzenia, które w nie znającym tego ugrupowania czytelniku budzi nazwa Partido Popular (Partia Ludowa), to naprawdę prawica i konserwatyzm?
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/20 17:32:07
Wy jesteście jednak poza rzeczywistością. Wykop, lol, kto tam wchodzi i po co (odpowiedź: bić pianę). Serio doszlusujcie do współczesności (instagram). Nikt się nie zastanawia nad polityką na codzień, ani nie stawia pytań polityka a podatki i ZUS, wszyscy natomiast łykają, myślą i mówią hasłami pozostającymi w powszechnym obiegu - jak się operuje pewnymi związkami frazeologicznymi non stop w przestrzeni publicznej - to takie są ich logiczne konkluzje na jakie teraz patrzymy. Swoją drogą nie są mi znane takie przypadki żeby coś z jakiegoś wątku na Wykopie wylansowane przez ruskie trolle weszło do języka, natomiast z Prezesa i poprzedników na pęczki.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/20 18:10:04
Wykop jest w 95% prawicowy, a większość zaglądających tam to obecni (lub przyszli, gdy tylko odbiorą dowód osobisty) wyborcy Korwina, Kukiza lub innego Stonogi. To samo dotyczy 95% polskiego internetu.
-
Gość: pantarej, 142.243.254.*
2017/11/20 19:50:03
Gdy w USA zaczelo sie znoszenie niewolnictwa, to Irlandcczycy byli przeciw. Po prostu spodziewali sie ze zwiekszona podaz sily roboczej doprowadzi do obnizenia stawek.
Kto chce zrozumiec roznice pomiedzy Amerryka i Europa powinien poczytac o "irlandzkim glodzie".

www.blox.pl/komentuj/pfg/2017/10/47.html
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/20 23:23:15
Na wykop ta demografia nie wchodzi od 2007, get a grip.

Demografia wymyśliła za to świetną akcję ze świeczkami. Jej adresaci już demografii dali do zrozumienia w wakacje, że to Prezes miał rację w ich ocenie, a teraz przyszło uzasadnienie na piśmie wyborcza.pl/7,75398,22672725,szok-i-niedowierzanie-sedziowie-odcinaja-sie-od-pomyslow.html
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/11/20 23:35:26
Wklejam link o irlandzkim glodzie
en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland)
przepraszam za pomylke.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/11/20 23:42:50
@ chinska telewizja

Ten death-metal i warszawskie licea. Nie chodzi o to jakiej muzyki sluchasz, a jaka grasz. Za sluchanie nie placa. Za granie placa, czasem.
...............
Poza tym juz ci "wbijalem do glowy", ze slowo "elitarny" to pasuje do jakiejs blachary, czy tirowki, ktora chce mierzyc produktywnosc wykonywanego zajecia.
.......
A co do polityki, to ludzimi ktorzy pija piwo powinni rzadzic ludzie ktorzy pija wino. Bo tak powiedzial Trzepanes z Kalarepy.
-
Gość: chińska_telewizja_centralna, *.adsl.inetia.pl
2017/11/21 00:05:29
@mlaskot
"Na wykop ta demografia nie wchodzi od 2007, get a grip"

No dobrze, w takim razie na wykop zaglądają 20- i 30-latki. Jeden wuj. Chodziło mi o zilustrowaniej tezy, że III RP wychowała pokolenie prawicowców, które skolonizowało internety, wzmacniając jeszcze (i tak już silny) przekaz prawicowy - a następne pokolenie nacjonalistów zostanie odpowiednio ukształtowane w pisowskiej szkole (nawet jeśli olewa ono wykopy i facebunie z góry na dół sikiem prostym).

Wszystko, co cały czas tu tłukę (przepraszam przy okazji @pfg za ideoloporn), można sprowadzić do krótkiego "takie będą rzeczypospolite jakie ich młodzieży chowanie". Czyli: nie ma nadziei. Proces prawoskrętu, czyli w zasadzie faszyzacji, można było jeszcze odwrócić w latach 90-tych (czyli w okresie, kiedy hartowała się stal), a nawet na poczatku lat dwutysięcznych, ale teraz wszystko już stracone i musimy się z tym pogodzić. Owszem - pojawiła się w końcu nowoczesna, nieobciachowa lewica (partia Razem, którą z całego serca popieram), parę postaci wydusiło z siebie że "byli głupi", ba, poważni ekonomiści cytują Pikkety'ego zaczynają postulować progresję podatkową (15 lat temu niewyobrażalne!), ale wszystko to, niestety, too little, too late.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/11/21 00:20:20
@ "x"
A ile kosztuje "walka z ciemnogrodem" ktorego nie ma?
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2017/11/21 00:32:56
Moze zamiast "lewica" mowcie "postkomuna"? Nie wszyscy maja dzieci, ale wszystko co na swiat przyszlo ma rodzicow. Polska ma ojca zydowskiego komuniste i matke katoliczke. I nic tu sie nie zmieni. Kto tego nie chce przyjac do wiadomosci bedzie cierpial na "identity issues". A to dosc powazna sprawa i nie zawsze konnczy sie dobrze.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/21 15:02:28
@Mlaskot

Że pani sędzia Gersdorf dała się kupić obietnicą spokojnej przyszłości albo zastraszyć (przez szacunek dla jej pozycji nie zasugeruję, że ogłupić) reżimowi, było wiadomo już od dawna, a co najmniej od chwili jej obecności na zaprzysiężeniu dublera Justyna Piskorskego. Trudno, nie każdy dorasta do rangi powierzonego mu stanowiska; szkoda tylko, że trafiło akurat na I Prezes SN, i to w takim czasie. Czy sam w analogicznej sytuacji będę umiał się zachować odważnie, mądrze i przyzwoicie, tego nie wiem, i obym nie musiał się dowiedzieć. Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. Wiem natomiast, że dziesiątki godzin, które spędziłem paląc świeczki i zdzierając gardło pod gmachami SN i parlamentu, nie poszły na marne z powodu upadku pani Gersdorf, podobnie jak dziesiątki godzin spędzonych przeze mnie na marszach KOD-u nie poszły na marne z powodu upadku Mateusza Kijowskiego. Nie dla tych osób tam przecież byłem, tylko z powodu dewastacji przez PiS praworządności w Polsce. I w związku z szykowanym przez Dobrą Zmianę tradycyjnie na przedświąteczną porę (żeby ludzie zajęci świątecznymi przygotowaniami nie mieli czasu protestować) kolejnym bezprawiem zapewne znów wyjdę demonstrować. Nie dlatego, by miało to coś bardzo zmienić, tylko po to, bym się nie musiał wstydzić, że pomogłem rządowi budować iluzję Polaków zjednoczonych wokół PiS w jego zamachu na ustrój państwowy.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/21 16:38:08
@x

Gersdorf, jak każdego, można oceniać jednostkowo osobowościowo, do tego chamskiego character assasination przyzwyczailiśmy się na codzień, tak społecznie działamy i dlatego mamy partie wodzowskie. Ale to nie tylko Gersdorf, to także linia orzecznicza wielu składów widoczna w SN od zawsze, a szczególnie zaakcentowana w wakacje. I co tu dużo mówić Prezes naprawdę miał co do ludzi i koncertowo naprawdę zdradzili protestujących i ta konstytucja naprawdę jest z gumy.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/21 18:11:29
@Mlaskot

Pani Gersdorf puszczają chyba nerwy, gdy znajduje się pod presją (swego czasu, w pamiętnej lipcowej chwili, musiał w jej zastępstwie wystąpić w Senacie prezes Izby Karnej SN, sędzia Stanisław Zabłocki) - nie jej wina, zdarza się, choć to pewnie nie sprzyja wykonywaniu sędziowskich obowiązków. Warto przypomnieć, że w prawie tym samym czasie, podczas haniebnego procedowania ustaw niszczących niezależność sądów, zasłabł wicemarszałek Senatu prof. Seweryński, co wszakże nie natchnęło go do porzucenia szeregów PiS. To nawet miło, że osoby zajmujące tak wysokie urzędy niekiedy zdają sobie sprawę z rozmiarów ciążącej na nich odpowiedzialności, ale jednak szkoda, że nie umieją jej sprostać.

Pani prezes Gersdorf apelowała do sędziów o stanowczość, zaś do obywateli o wsparcie, a sama szybko skapitulowała przed podłozmianem. To jednak nie oznacza, że poddało się środowisko prawnicze, w szczególności postawa stowarzyszenia Iustitia wciąż napawa otuchą. Oceny zagranicznych ekspertów prawnych również nie pozostawiają wielu wątpliwości w kwestii łamania przez PiS polskiej Konstytucji i polskich zobowiązań wobec Unii Europejskiej; ale im jest łatwiej, bo Zero nie wywali ich z dnia na dzień z roboty, a Płaszczak nie założy im podsłuchów.

Do character assassination wobec pani prezes Gersdorf nie doszło za moją sprawą; na ocenę jej charakteru wpływa skonfrontowanie jej własnych wytycznych dla sędziów z jej własnym postępowaniem. Czy można od ludzi, nawet na tak ważnych stanowiskach, wymagać heroizmu? Pewnie nie - niebawem Zero wymieni już wszystkich prezesów i zastępców prezesów w polskich sądach, a jego nominaci rozpoczną pacyfikację podwładnych. Takich procesów w autorytarnym (już, a niebawem może i totalitarnym) państwie nie zablokuje odwaga cywilna ani przyzwoitość choćby i tysięcy ludzi. Mogą oni jednak zachować przyzwoitość i przynajmniej nie legitymizować działań reżimu; i właśnie tego minimum przyzwoitości pani Gersdorf zabrakło.

-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/21 18:33:49
@Konstytucja z gumy

Najtwardsza konstytucja nie powstrzyma nikogo przed czynami bezprawnymi. Jej rolą jest umożliwienie jasnego odróżnienia bezprawia od postępowania zgodnego z prawem. Konstytucja III RP spełniła tę rolę nie najgorzej, w jej świetle nie podlega wątpliwości, że rządzący ustawicznie i poważnie łamią prawo, poczynając co najmniej od odmowy opublikowania wyroku TK przed dwoma laty. Ale żadna na świecie konstytucja sama nikogo skazać ani wsadzić za kraty nie może, do tego potrzebne są niezależne sądy i praworządna władza wykonawcza, stosująca się do wyroków sądowych. Tej drugiej już nie mamy, te pierwsze są właśnie niszczone.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/21 19:22:57
Najtwardsza konstytucja nie powstrzyma nikogo przed czynami bezprawnymi

Ja zwykle z wysokiego C. To chodzi o proste sprawy proceduralne. Jak konstytucja nie wymusza na prezydentach, posłach i sędziach określonego zachowania w elementarnych sprawach przecież te uzasadnienia i ekwilibrystyki nie są nawet szczególnie skomplikowane. To chodzi o proste pytania suwerena: co tak naprawdę gwarantuje artykuł 2, albo po co są wszystkie artykuły socjalne że Polska coś tam z nich urzeczywistnia - skoro te są dla dekoracji, to czemu nie inne? Tu się dopiero odstawia ekwilibrystykę że ho ho, tłumaczy se suwerenowi cierpliwie bądź nie, że konstytucji jak biblii nie odczytujemy wprost a prawo jest jak bóg w trójcy jedyno.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/21 20:40:58
Jak niby konstytucja czy jakiekolwiek inne prawo ma cokolwiek wymuszać? Wymuszać może egzekutywa: policja, prokurator, służba więzienna etc. Daj Boże jeszcze, żeby wymuszała zgodnie z prawem i wyrokiem niezależnego sądu, ale najlepsze prawo stanowione wiele nie pomoże, jeśli ludność kraju postanowi wynieść do władzy przestępców.

Konstytucja jest brzęczykiem alarmowym. Jej rolą nie jest zapobieganie łamaniu prawa (to mogą zrobić tylko ludzie, a nie akt prawny), lecz jedynie sprawienie, by niszczenie ładu ustrojowego nie mogło przebiec niepostrzeżenie. Swoją rolę spełniła wystarczająco dobrze: alarm wyje, podłozmian robi swoje. Ty byś chciał obwinić wały przeciwpowodziowe, że nie były dość dobre, bo nie oparły się ludziom, którzy całymi tygodniami niszczyli je łopatami i koparkami. Ale rolą wału przeciwpowodziowego nie jest opieranie się zmasowanemu niszczeniu przez ludzi (ludzie go wznieśli, więc ludzie są w stanie zniszczyć; tak samo jest z praworządnością), tylko sprawienie, by nagły przybór wody nie spowodował powodzi.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/21 21:06:10
@Mlaskot

Zresztą jeśli nie przekonuje Cię to, że fachowcy zagraniczni (Komisja Wenecka) i polskie gremia prawnicze zgodnie uważają, iż obecny rząd łamie Konstytucję i demokratyczny ład prawny, to co powiesz o zignorowaniu wyrażonego w sposób nie pozostawiający żadnych wątpliwości wydanego przez ETS nakazu natychmiastowego wstrzymania wycinki w Puszczy Białowieskiej? Prawda jest taka, że podłozmian łamie prawo świadomie, ostentacyjnie i bezczelnie. Wybielanie PiS-u poprzez wskazywanie na rzekome niejasności prawa jest wspomaganiem kaczystów w ich brudnej robocie.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/21 21:39:58
Stawiasz chochoła.

Rząd mnie w tej chwili nie interesuje tylko słabość i dwulicowość ludzi i etosu tej konstytucji. Możesz sobie mówić że czarne jest czarne, potem przyjdzie Gersdorf, albo ci kosmici ze składu który orzekał w wakacje, albo ten reprywatyzator od wykonywania funkcji publicznych przez podmioty prywatne i ci wytłumaczy że świat nie jest taki prosty co cośtam cośtam.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/21 22:07:32
Przecież słabość ludzka zawsze będzie problemem, niezależnie od tego, jak dobre prawo ustanowić. Do Gersdorf mam żal nie o to, że bezprawiu nie zdołała zaradzić (bo cóż mogą sądy i sędziowie, gdy władza wykonawcza za nic ma prawo), tylko o to, że chce negocjować z przestępcami stopień i sposób złamania prawa. Polskie gremia prawnicze na razie bardzo ładnie zdają egzamin z przyzwoitości, ale oczywiście wytrzymałość jest zawsze ograniczona. Jeden pęknie, gdy zagrożą mu utratą pracy i wilczym biletem, drugi - gdy zaczną go wzywać na przesłuchania w sprawie sieci pedofilskiej i robić o nim szkalujące "wrzutki" do mediów, trzeci - gdy nieznani sprawcy pobiją mu żonę albo spalą mieszkanie, jeszcze inny - gdy smutny pan zagrozi zabraniem dziecka do sierocińca albo gdy tortury w więzieniu staną się nie do wytrzymania. Przed żadną z tych rzeczy dobre prawo samo człowieka nie obroni.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/21 22:52:21
Słabość ludzka. Tłumaczenie jak księży-pedofili. Niby tak, a jednak cała instytucja jest zaprojektowana by kręcić. To jest zupełnie inna jakość ludzkiej słabości - zinstytucjonalizowana. Nie, to że korzystają z mętnej wody to nie jest ich słabość, thats by design.
-
pfg
2017/11/21 23:48:55
Pani prezes Gersdorf i sędziowie SN, wydając wyroki - a raczej unikając wydania wyroków! - w sprawach ułaskawienia Kamińskiego i wyboru Julii "Wolfgangowej" Przyłębskiej - myśleli pewnie coś w rodzaju "okażmy dobrą wolę, to PiS odpuści i nie zdemoluje SN". A to jest błąd podwójny. Raz, że sprzeniewierzyli się zasadom, które in abstracto tak odważnie głosili. Dwa, PiS nie wie, co to dobra wola i bierze ją za oznakę słabości, a ze słabymi PiS się nie liczy. Raczej nimi pomiata.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2017/11/22 00:17:15
Ale jest tu pełna ciągłość z wyrokami w prawie pracy, reprywatyzacyjnymi, a także w zachowaniu TK w sprawach światopoglądowych, w tym kościoła świętego prawa własności.

Mnie oburza także narracja jaką wylansowano że trzy sprawy były jakoby równorzędne: sądy powszechne, KRS, i SN, który akcentowano najbardziej, bo (pohukując głębokim barytonem) uznaje ważność wyborów (choć tylko formalnie, a reguły można zmienić i mając fikcyjne narzędzia kontroli). Sądy powszechne proszę państwa oddano od razu, po czym ogłoszono zwycięstwo że coś niby obroniono. To było i jest żenujące.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2017/11/22 21:31:27
@Mlaskot

To w sprawie odpuszczenia sądów powszechnych, o dziwo, się zgadzamy (choć to nie jest tak, że zupełnie nic się w tej sprawie już nie dzieje, to tylko akcja przeniosła się z Polski na fora unijne). Od samego początku dziwiłem się, skąd ta fiesta po zgłoszeniu przez Andrzeja D. zapowiedzi tylko dwóch wet: pfg.blox.pl/2017/07/2xWow.html#ListaKomentarzy (wpis z 2017/07/25, 14:20:24).