Blog > Komentarze do wpisu

Wokół ustawy - 2. Świadomość historyczna

Dyskutuję prywatnie na temat ustawy - i na inne tematy też - z moim wieloletnim, serdecznym, wrażliwym znajomym, z którym się kompletnie nie zgadzam. W pewnym momencie na pytanie dlaczego, jeśli nie dla obrony dobrego imienia Narodu Polskiego przed niesprawiedliwymi atakami, Kaczyński kazał uchwalić ustawę, przywołałem moje głębokie przekonanie, że Kaczyński ukształtował się mentalnie w latach '60 i skostniał w tym kształcie, a teraz chce odtworzyć świat swojej młodości, który rozumiał i w którym czuł się dobrze

a wtedy o szmalcownikach mówiło się mało i niechętnie, o pogromach na Podlasiu wcale, o pogromie kieleckim co najwyżej półgębkiem, o udziale Polaków w wyłapywaniu Żydów uciekających z gett zupełnie nie. Nawet o łódzkim getcie i Chaimie Rumkowskim też nie. Polska przedstawiana była jako niezłomny, bohaterski, waleczny bastion oporu przeciwko Niemcom, Polacy Żydom pomagali, a jeśli nie, to tylko z uwagi na straszliwy terror niemiecki. Nieliczni szmalcownicy byli karani przez Państwo Podziemne. Miało to uzasadnienie, jako że straszak "niemieckiego rewanżyzmu" miał jednoczyć Naród wokół Partii. Z czasem, od lat '70, zaczęto nawet mówić, że walczyły nie tylko GL i AL, Janek Krasicki i Hanka Sawicka, ale też BCh, a nawet AK - partyzanci byli w porządku, tylko dowódcy źli. Suweren też się na tych opowieściach wychował i o tym, że byli Polacy, którzy mordowali Żydów, słyszeć nie chce. I tego dotyczy ustawa. A Partia znów jest jedna.

Mój znajomy odparł mi

No myślę, że JK też miał inne źródła wiedzy o okupacji.  Ja miałem, Ty miałeś, a on nie miał?

i tu się zacząłem zastanawiać, jakie ja rzeczywiście miałem wówczas źródła wiedzy?

Ważnym źródłem były wspomnienia osób, które pamiętały wojnę: rodziców i ich znajomych, a także ukochanych i bardzo szanowanych wujków z pokolenia mojej babci. O tym napiszę osobno.

Jednak pomijając świadectwa rodzinne, moja świadomość historyczna w dzieciństwie i wczesnej młodości była ukształtowana przez PRLowską propagandę. Proszę pamiętać, że tematyka wojenna obecna była wszędzie i bez przerwy: w szkole wiele razy w ciągu roku, w oficjalnej propagandzie na okrągło, także w kulturze, w tym w tonacji "jak gonili hitlerowca, to mu opadały spodnie". Jeśli chodzi o stosunki polsko-żydowskie, to długo wyobrażałem sobie, że było jak w Zakazanych piosenkach: "w getcie głód, nędza i chłód", ale żydowskie dzieci stosunkowo łatwo przekradały się na stronę aryjską, gdzie żebrały o jedzenie. Ludzie, choć trochę bali się granatowej policji, okazywali tym dzieciom sympatię i starali się pomóc. Ha, granatowy policjant okazał się szmalcownikiem!

Była też niedokończona powieść Marii Zarębińskiej Dzieci Warszawy, o grupie dzieci pomagających żydowskiemu chłopcu, uciekinierowi z getta. Była to lektura szkolna we wczesnej podstawówce i w kolejnych rocznikach kształtowała pozytywny obraz relacji polsko-żydowskich. W powieści padają jakieś aluzje do powstania w getcie. Pamiętam, że nikt z całej klasy nie wiedział, o czym mowa. Najbystrzejsi sądzili, że chodzi o Powstanie Warszawskie - czyli całkiem na odwrót, niż wielu współczesnych Żydów, którzy słysząc o Powstaniu Warszawskim myślą, że mowa o powstaniu w getcie. 

No więc byli ci Żydzi w getcie, a potem - jakoś znikli. Niemcy ich zabili. No, tak.

Harcerstwo z kolei wykształciło we mnie kult Szarych Szeregów. Ale w optyce Szarych Szeregów Żydów po prostu nie ma! Nawiasem mówiąc, Elżbieta Janicka w znanej krytyce Kamieni na szaniec Aleksandra Kamińskiego traktuje ten całkowity, totalny brak jakichkolwiek odniesień do tematyki żydowskiej jako przejaw antysemityzmu, choćby dlatego, że brak ten świadczy, iż Żydzi nie byli "nasi", byli obcy, nie byli Polakami, o których warto pisać. Ten nurt krytyki Kamieni na szaniec został zapomniany; w świadomości społecznej utkwiło tylko oburzenie na wskazanie elementów homoerotycznych w związku łączącym Rudego i Zośkę.

A cała wojenna historia toczyła się w Warszawie, reszty Polski właściwie nie było. We wsiach chłopi cierpieli z powodu obowiązkowych dostaw wprowadzonych przez Hitlera (i ostatecznie zniesionych dopiero przez Gierka), a w lasach rządzili partyzanci.

W drugiej połowie lat '70, gdy w formie książkowej ukazały się Rozmowy z katem Kazimierza Moczarskiego i Zdążyć przed Panem Bogiem Hanny Krall, mój stan wiedzy zaczął się zmieniać. Wiedziałem już przynajmniej co to było powstanie w getcie. Czytałem też trochę o przedwojennym polskim antysemityzmie i jego historycznych uwarunkowaniach. Ale dalej tkwiłem w siatce wyobrażeń heroicznych: nieszczęśni Żydzi, okrutni Niemcy, dzielni, choć może nieco zbyt obojętni Polacy, ŻOB wspierana i uzbrajana przez AK. Nawet w znanym, pod wieloma względami przełomowym eseju Jana Błońskiego "Biedni Polacy patrzą na getto" (1987), pada oskarżenie o obojętność, ale nie o współudział:

Bóg tę rękę zatrzymał. Tak, Bóg, bo jeśli nie wzięliśmy udziału w tej zbrodni, to dlatego, że byliśmy jeszcze trochę chrześcijanami [...] 

Gdy więc w połowie lat '80 wyjechałem na studia do Wielkiej Brytanii i zetknąłem się tam z jadowicie polakożerczymi Żydami, oskarżającymi Polskę i Polaków o jakieś straszne rzeczy, ja przede wszystkim byłem zdumiony: Jak to? Dlaczego? Za co?! Skąd takie oskarżenia? Przecież to niemożliwe, żeby Polacy takie rzeczy robili. Wiarygodność tym oskarżeniom odbierało to, że oskarżyciele dość słabo znali polskie realia okupacyjne - nie wiedzieli o karach za pomaganie Żydom, nie wiedzieli o polskich ofiarach, o wysiedleniach, o zniszczeniach polskich miast, o zajęciu połowy Polski przez ZSRR, o polskim wysiłku zbrojnym. Nic nie wiedzieli. Wyobrażali sobie, że w okupowanej Polsce było jak, czy ja wiem, w okupowanej Holandii. A duński król, który w okupowanej Danii codziennie odbywał przejażdżkę konną po Kopenhadze, gdy Niemcy zarządzili, że Żydzi mają nosić żółte opaski, wyjechał na przejażdżkę w takiej właśnie opasce. No proszę, ten to wsparł swoich żydowskich współobywateli, nie to, co Polacy! 

Dlaczegóż te kierowane pod adresem Polski oskarżenia miałem uważać za prawdziwe?

Dla porządku zaznaczę, że większość poznanych przeze mnie na studiach Żydów z Izraela, Ameryki i UK była nastawiona propolsko lub przynajmniej neutralnie.

Dopiero po artykule Michała Cichego z 1994, a zwłaszcza po Sąsiadach Jana Tomasza Grossa (2000), otwarła się dla mnie zupełnie nowa, przerażająca perspektywa na kształt stosunków polsko-żydowskich podczas okupacji. Artykuł Cichego, nawet jeśli nie wszystkie podawane przez niego dane się potwierdziły, był przełomowy, gdyż naruszał najświętsze tabu. Późniejszych i może nawet lepiej udokumentowanych doniesień o członkach polskiego podziemia zabijających Żydów było wiele.

Wracając do wyjściowego pytania, nie, nie sądzę, abyśmy aż do lat '90 mieli wiele alternatywnych do oficjalnych źródeł wiedzy o czasach wojny i okupacji, zwłaszcza w aspekcie relacji polsko-żydowskich. Jarosław Kaczyński z pewnością przeczytał to, co i ja, a pewnie nawet więcej, bo on dużo czyta, ale nie zmieniło to jego stanu umysłu: Z jakichś powodów zamarł on, skostniał, zastygł w pojęciach i wyobrażeniach z lat '60.

Wiele osób do dziś zachowało świadomość historyczną z Zakazanych piosenek. Ja nie. I właściwie żałuję. Muszę nosić jarzmo wiedzy, piętno Kaina.

czwartek, 15 lutego 2018, pfg
Tagi: ustawa o IPN

Polecane wpisy

  • Wokół ustawy - 3. I po ustawie

    W zeszłym tygodniu PiS odwołał wprowadzone w styczniu przepisy ustawy o IPN, przewidujące odpowiedzialność karną za pomawianie Narodu Polskiego o udział w Holok

  • Gęba

    Ktoś zapytał, czy są jakieś kraje, z którymi Polska od czasu objęcia rządów przez PiS, poprawiła, a przynajmniej nie pogorszyła relacji dyplomatycznych? Odpowie

  • Żwirek i Muchomorek

    Jak donosi prasa , Fundacja Życie i Rodzina, znana dotąd głównie z planów wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji, domaga się, w trybie dostępu do infor

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/15 16:59:35
Ten lewak wie juz ze dzwonia, nawet jezeli nie wie jeszcze w ktorym kosciele
bloglolka.wordpress.com/2017/12/21/w-poszukiwaniu-silnego-protektora/
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/15 17:49:35
Strona - nazwijmy to - patriotyczna broni ludzi przed "verbal abuse". I ma racje.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/15 20:45:32
Tu na razie jest sciernisko, jutro bedzie San Francisco
www.youtube.com/watch?v=rZjoHWARvjU
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/15 21:09:50
o tolerancji w Ameryce
www.youtube.com/watch?v=CKvGfidI5pg
-
Gość: Ef.ha, *.dclient.hispeed.ch
2018/02/15 22:38:49
Bardzo podobne zaskoczenia oskarżeniami naszego dzielnego narodu przeżyło wielu z nas, poczwszy od szoku jakim był film Lanzmana (komuna dala nam to obejrzec w kinach studyjnych). U mnie doszedł do tego uslyszany we Francji epitet pod adresem naszej swiętej wiary: catho- facho. Jak to, pomyslalem, kosciol otwarty, Tygodnik, Tischner, Więź, a oni nas oskarżaja o takie rzeczy?. Trzeba bylo dwadziescia lat poczekac, na Rydzyka, na Jędraszewskiego, by zrozumiec o co chodzi.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/15 22:47:44
Francuz jak nie bedzie chcial byc rasista to i tak bedzie. Polak jak bedzie chcial to i tak nie bedzie. Laczenie Holokaustu z religia swiadczy o poziomie polskich nauk spolecznych i polskiej humanistyki. Ktorych nie ma. Sa jakies kolka zaiteresowan dla panienek z dobrych domow.
-
pfg
2018/02/15 22:55:30
@ef.ha - faktycznie, zapomniałem o wstrząsającym filmie Lanzmana. Ale u nas pokazano go pod koniec lat '80.
-
Gość: anab, *.dynamic.chello.pl
2018/02/15 23:19:44
Gdzie jest granica pomiędzy jednostkowymi zbrodniami a ich skalą taką, że można za nie obwiniać jakąś społeczność?
Niedawno natrafiłem (w kontekście zupełnie nie związanym z holocaustem) na oszacowanie, że socjaopaci stanowią 1/25 populacji.
Albo podejdźmy do sprawy od innej, mierzalnej, bo finansowej strony: Jaka część dochodu społeczności jest przeznaczana na policję, sądownictwo i więziennictwo?

Zatem, czy polscy szmalcownicy mieli większy udział ilościowy w narodzie, niż przeciętna w powyższych proporcjach?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/15 23:24:58
-
pfg
2018/02/16 10:18:34
@anab
Gdzie jest granica pomiędzy jednostkowymi zbrodniami a ich skalą taką, że można za nie obwiniać jakąś społeczność?

Pytanie to jest zadawane co najmniej od czasów biblijnych (Gen. 18:22-33). Nasz obecny kłopot polega na tym, że zgodnie z dyskutowaną ustawą, ma na nie odpowiadać prokurator. No, ładnie.

Poza tym, jak pisałem gdzie indziej i jak inni już zresztą zauważyli, jeżeli odżegnujemy się od wstydu za pomocników śmierci, nie powinniśmy także czerpać dumy z postawy Sprawiedliwych.
-
Gość: Ef.ha, *.dclient.hispeed.ch
2018/02/16 13:48:13
@pantarej. To bardzo smiała teza, że antysemityzm nie miał nic wspólnego z religi. W moim kółku zainteresowań o niej nie mówiono... Niedlugo Wielkanoc. Czy dalej w Kraju śpiewaja "darmo kamień wagi wielkiej Żydzi na grób wtoczyli"?
-
2018/02/16 17:57:44
@pfg Z tą diagnozą peerelowskiej edukacji to trafiłeś w pewne poczucie, które mam od jakiegoś czasu, że mianowicie PRL miał bardzo duży wkład w wykształcenie się skrajnie nacjonalistycznych postaw w Polsce. Oczywiście, byli endecy, ewoluowali zresztą od prorosyjskości przed I wojną, a antyrosyjskości (deklarowanej w każdym razie) po, ale PRL bardzo mocno postawił w ogóle na anty. A że antyrosyjsko wtedy nie wypadało, to było wszystko inne anty, głównie niemieckie (to nam się teraz przekłada na ogólnoeuropejskie).

I na przykład "narracja" o okresie rozbiorowym jest, mam wrażenie, głównie peerelowska, a ta z kolei wiedzie się z dość zaściankowej wizji z Kongresówki po 1831. I to nie jest, wbrew pozorom, bez znaczenia, bo właśnie tam wykształciły się dwie idee: 1) że zabory to samo zło i opresja; 2) że Polska nikogo (czytaj: zachodu) nie obchodzi i wszyscy tylko nas zdradzają o świcie.

A jak to się wiąże z PRL? Ano np. tak, że jak w okresie odwilży Henryk Wereszycki napisał po raz pierwszy, że Polacy żyli normalnie i funkcjonowali w czasie zaborów, że, co więcej, w austriackim (zwłaszcza po 1867) znakomicie się wpasowali w funkcjonowanie państwa i ich naczelną ideą nie były jakieś tam zrywy polityczno-powstaniowe, to kto się na niego głównie rzucił? Ano, reżimowi, że się tak wyrażę, partyjni historycy... I to właśnie z nagonką, że tak o Polakach nie wolno. Teraz w sumie mamy powtórkę z rozrywki, tyle że bardziej ponurą.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/16 22:16:21
@ Ef.ha,
Moglas wybrac wyszywanie na tamburynku, albo plywanie. Chyba lepiej bys na tym wyszla.
Poza tym napisalem "Holokaust" a nie "antysemityzm".
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/16 22:34:49
Czy kto z was probowal czytac te wszystkie ksiazki i filmy jako wspolczesne? Nie "o Zydach" tylko o ludziach i "ludzkiej naturze"?
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/16 22:47:34
Akurat cos takiego mi sie wyswietlio:
www.youtube.com/watch?v=GJb2WKtJahA
-
Gość: Chińska_TV, 87.204.191.*
2018/02/17 00:56:35
@pfg
"debata o Jedwabnem to był przełom", "Artykuł Cichego (...) naruszał najświętsze tabu"

...ale i tak dobrze o nas świadczy, że potrafiliśmy ("my" - tzn. Polacy) sami z siebie przepracować tak "śmierdzące" tematy jak pogromy, szmalcownictwo czy ludowy antysemityzm (choć duża w tym zasługa liberalnych mediów). Przemawiają do nas (no, przynajmniej do części...) publikacje Grossów, Tryczyków ("Miasta Śmierci") i tym podobne. I bardzo słusznie, ale nie każdego w naszej części Europy stać na takie samobiczowanie. Ciekaw jestem, jak wygląda/ło rozliczanie się z przeszłością narodów naprawdę masowo i aktywnie zaangażowanych w kolaborację (Węgrzy, Ukraińcy, Rumuni, Słowacy, Chorwaci itd.). Niemcy wzorcowo się ze swoją przeszłością rozliczyli, ale przecież jako kraj okupowany (a w '45 - w dosłownym sensie - zdelegalizowany) byli do tego zmuszeni. Nie wiem, ale coś mi się wydaje, że na Węgrzech takich Grossów nie ma zbyt wielu, o zbrodniach niewiele się mówi, a cała epoka II Wojny jest tak traktowana jako wstydliwy i krwawy, ale w sumie niewiele znaczący epizod w historii tego kraju (w przeciwieństwie np. do wałkowanego w nieskończoność - aż do wyrzygania - Trianon czy 1956 roku). Węgrzy chyba uznali krwawe zdobycie Budapesztu przez Armię Czerwoną pod koniec wojny i brutalne powojenne represje jako coś w rodzaju resetu ich własnego udziału w Holocauście (i ogólnie prohitlerowskiej polityki), podobnie jak Japończycy, którzy uznali, że ich własne barbarzyństwa w Azji są "unieważniane" przez okrucieństwo Hiroszimy, a więc jest jeden-jeden. Dlatego, siłą rzeczy, bardzo niechętnie wracają do lat 40-tych, a tym bardziej do oszalałych rządów Szalasiego. Nigdy na Węgrzech nie byłem, ale z tego, co słyszałem (anecdata: mała, jednoosobowa próba, więc nie musi być wiarygodna), antysemityzm jest tam powszechny i raczej nikt się z nim nie kryje po kątach (podczas, gdy u nas we w miarę cywilizowanym towarzystwie pewnych rzeczy nie wypada powiedzieć) - wiadomo: budka z piwem budką z piwem, ale żarty z Holocaustu w korpostołówce pełnej trzeźwych, wykształconych ludzi, to nie jest coś, co w Polsce łatwo sobie wyobrazić, nawet wśród najbardziej "wyklętych" Januszów. Na Węgrzech takie rzeczy są podobno na porządku dziennym, a elektorat najważniejszej opozycyjnej partii spokojnie mógłby założyć sobie na fejsie fanpejdż pod nazwą "Nie wstydzę się Hitlera".

A o Ukrainie czy Chorwacji (IIWW) lub Turcji (Ormianie!) to już nawet nie będę pisał. Nawet w rzekomo cywilizowanych republikach bałtyckich dobrze się mają fani Waffen SS.
-
Gość: WS, *.mynet.com.pl
2018/02/17 01:55:35
@drakaina

Ten fragment o Wereszyckim jest, delikatnie mówiąc, wykoślawionym przedstawieniem jego poglądów. Nie twierdził on bowiem bynajmniej, że zabory były czymś pozytywnym (chociaż był istotnie galicyjskim patriotą), albo że Polska kogoś w Europie jakoś szczególnie obchodziła "Z szansą czy bez szansy zwycięstwa należało się bić, aby ustało bierne poddawanie się rzeziom" - to Wereszycki o powstaniu styczniowym. "Pan pisał, że różni nas tak bardzo nastawienie, jakie w sprawach narodowych otrzymaliśmy w dzieciństwie. Ja insurekcyjne, Pan ugodowe" - to z kolei jego list do Stefana Kieniewicza. "W Polsce samej ani Anglia, ani Francja nie miały bezpośredniego interesu" - to zaś cytat z jego eseju, gdzie właśnie dowodził, że krajom europejskim albo była Polska w zasadzie obojętna, albo ideę jej niepodległości aktywnie i wytrwale zwalczały. Czyli całkiem odwrotnie niż to @drakaina pisze. A polskim nacjonalistą naprawdę nie można go nazwać z przyczyn dość zasadniczych. Zwalczano i inwigilowano go w PRL-u też z nieco innych powodów.

W ogóle to zabory były (z małymi wyjątkami, jak Galicja po roku 1867) złem i opresją. Wtrącano ludzi do więzień - we wszystkich zaborach, wywożono na Sybir, brano w sołdaty, torturowano, wywłaszczano, bito dzieci za mówienie po polsku. Rabowano i wywożono biblioteki oraz dzieła sztuki. Stan wojenny w zaborze rosyjskim trwał z małymi przerwami nie dwa lata jak za komuny, tylko przeszło osiemdziesiąt i wyglądał też nieco inaczej. No czasem coś istotnie zbudowano (jak się dobrze trafiło to Collegium Novum, jak źle to sobór na Placu Saskim), czasem poluzowano opresje. Nie były to wszak państwa totalitarne, więc nawet czasami można coś było wygrać chytrością (w zaborze pruskim), albo łapówką (w zaborze rosyjskim). Ale w sumie to był koszmar, trwający prawie półtora wieku. A aby zrozumieć, co znaczy życie bez własnego państwa, wystarczy popatrzeć na Kurdów, albo wspomnieć liczne narody, które państwa własnego nie miały i ich też dziś nie ma - rozpłynęły się w rzece historii - a jak miały pecha, to je zwyczajnie wymordowano.

Naprawdę nie wszystko jest sens dekonstruować, bo obawiam się, że np. Walerian Łukasiński czy Karol Levittoux mogliby nie docenić subtelności tego akademickiego rozróżnienia pomiędzy narracją i faktem historycznym. I raczej trudno byłoby im dostrzec w zaborach te elementy dobra, które @drakaina, jak rozumiem, widzi, chociaż żadnego z nich nacjonalistą bym nie nazwał.
-
2018/02/17 02:16:20
"przeszłością rozliczyli, ale przecież jako kraj okupowany (a w '45 - w dosłownym sensie - zdelegalizowany) byli do tego zmuszeni. "
Hmmm. Może tak, rozliczyli się 60 lat po a i to nie do końca. Z grubsza, bazując tylko i wyłącznie na moich obserwacjach z wieloletniego pobytu tam, ludzie po studiach tak, a i tak cześć nie kuma zwlaszcza starsza. Tak jak u nas. Niżej... cześć tak, większość nie bo ma to w dupie. Dosłownie. W dupie co dziadek robił.
Taka anegdota odnośnie wyższego. Na własne uszy to słyszałem od głównego aktora po trzech kieliszkach wina.
Połowa lat 60. Aktor został zaproszny do Lądka Zdroju na konferencję.
Wszedł na mównicę. I dowcip powiedział: Dziękuję za zaproszenie. To honor wielki. Ble, ble. I wyznać muszę, że to drugi raz gdy do Lądka przyleciałem. Tym razem z inną linią lotniczą, też zaczyna się na Luft, z Lufthansą.
Haha. Zaśmiał się aktor. A na sali cisza. Gdy opowiadał tę historię 40 lat później za chuja nie mógł zrozumieć dlaczego go nigdy więcej do Lądka nie zaproszono.
Kapujesz? Prof. TU Berlin nie rozumiał co było nie tak. Palant, jasna sprawa, jakich i u nas dostatek, ale dobrze pokazuje, że rozliczenie było jakie było. A w naszej generacji - wyższe tak, niższe bardzo niekoniecznie.
Co staram się powiedzieć, że im 60-70 lat zabawa w rozliczenia zabrała a nadal luki poważne są. My jesteśmy czasowo na ichnim etapie drugiej wyprawy do Lądka ale mentalnie gdzieś w okolicach 20 lat później.
-
2018/02/17 02:30:49
@WS please tell me, gdzie nazwałam Wereszyckiego nacjonalistą??? Bo w tym względzie chyba czegoś nie doczytałeś, pisałam tak o jego oponentach... Nie mam w tej chwili pod ręką konkretnego artykułu, który miałam na myśli; HW został w tym względzie dość mocno zakrzyczany, więc jego tez nie ciągnął, o ile wiem, jakoś bardzo na siłę, wrócono do nich bodaj dopiero w latach '90, a i niedawno pisano sporo o tym, że jednak postęp cywilizacyjny itd. Ludziom się zresztą zmieniają poglądy i nigdzie również nie twierdziłam, że HW zawsze i wszędzie tylko tak pisał. A ten artykuł, fakt, głównie o Galicji, był przełomem w myśleniu o zaborach, niezależnie nawet od intencji autora (nie wnikam w nie, bo nie znałam osobiście, choć znam uczniów).

Co do okresu zaborów, to po pierwsze nie jest to monolit, także w kwestii stosunku Polaków do władz. Tak się porobiło, że na ziemiach wcielonych do Rosji z początku nie było prawie w ogóle społecznych protestów, a w Galicji na odwrót (przez podatki), a potem to się dokładnie odwróciło, ale z początku nie było powszechnego pojęcia, że oto dostaliśmy się pod obcą władzę itd. Co więcej, akurat czytam sporo dokumentów dyplomatycznych z lat 1830-31, dotyczących dokładnie sprawy ewentualnego nowego kształtu państwa polskiego, i zarzuty wobec cara jako króla Polski są głównie takie, że nie dotrzymuje obietnic z Kongresu Wiedeńskiego, a nie takie, jakie nam przekazała późniejsza legenda. Głównym kandydatem zaś na króla potencjalnego nowego tworu politycznego zwanego Polską jest austriacki arcyksiążę. Co więcej, czytam też sporo dziewiętnastowiecznych gazet z różnych kawałków Europy - o Polsce pisze się tam non stop i to zazwyczaj z życzliwością. Zupełnie inna sprawa, że Polacy mieli wybitny talent do zniechęcania do siebie życzliwych. Taki lord Dudley Coutts Stuart, jeden z największych adwokatów sprawy polskiej na zachodzie, miał narzekać na swoich podopiecznych, że przychodzą głównie po to, żeby skarżyć się na pozostałych, a o potępieńczych swarach w Paryżu to chyba każdy słyszał... No więc trochę trudno mieć pretensje do tych różnych zagranicznych polityków, że się zniechęcali.

Co do represji zaborczych - zasadniczo nie zgadzam się z przedstawioną oceną, która jest właśnie kongresówkową wizją. Nawet represje po powstaniu styczniowym to mniej niż to, co Austriacy zrobili w 1848/9 z powstaniem węgierskim. Ba, mam wrażenie, że myślenie o okresie zaborów jako o jakimś potwornym czasie, kiedy nie dało się żyć i być Polakiem, jest nie tylko wielkim zakłamaniem (a raczej uogólnianiem i wyolbrzymianiem pojedynczych zdarzeń), ale i megalomanią - jakby Austria, Prusy i Rosja przez cały XIX wiek z przyległościami nie miały ważniejszych problemów niż Polska i mogły całą swoją energię skupiać na dawaniu w rzyć Polakom, i stanowiło to najważniejszy punkt ich polityki wewnętrznej. No sorry, ale tak nie było, a o tym, że nie jesteśmy pępkiem świata pisałam u siebie...
-
2018/02/17 09:50:14
Dobra diagnoza. Ja miałem podobnie...
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/17 10:34:08
A może po prostu prawda leży po środku ? Polacy nie byli ani masowymi mordercami jak chce Gross czy Grabowski , ani świętymi aniołkami co nikogo przecież specjalnie nie dziwić i nie powinno. Tylko jakieś lewicowe przygłupy twierdzą , że nawet morderca może się zmienić.
W takich wielonarodowych zbiorowiskach nie powinno dziwić specjalnie powstawanie konfliktów. Żydzi też dawali postawa by ich lubić. Ale mówienie tego że to było masowe jest absurdalne, że pański dziadek czy mój był antysemitą do szpiku kości.
-
2018/02/17 16:06:38
@dynamiczne multimedia
Prawda leży tam gdzie leży. Niestety wygląda na to, że jesteście podłączone pod prawicowy strumień informacji, którego cechą jest szybka eskalacja absurdu. Wystarczy kilka retweetów, by mało wyszukany żart jakiegoś wieczorowego satyryka awansował do rangi oficjalnego programu nauczania czy by wypowiedzi o tym, że liczba Żydów zabitych przez Polaków innych wyznań była większa niż przypuszczaliśmy eskalowały do stwierdzeń o masowych mordercach. Przykro mi.

To, że nawet morderca może się zmienić, to w zasadzie fakt naukowy, ale niech Ci będzie, że nauką są zainteresowane tylko lewicowe przygłupy, bo prawica woli jedynie prawdziwe twierdzenia o niezbywalnych skazach utrzymujących się przez wiele pokoleń.

@pantarej
Zaskakująco klikalne są te Twoje wrzutki.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/17 16:40:45
To dajcie dowody. Dokładne. A nie że ileś Żydów uciekło z Gett i nie wiadomo co z nimi się stało to Polacy zabili. W całej Polsce były setki czy tysiące pogromów jak na Wołyniu i nikt o nic nie słyszał. Lecz się.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/18 11:54:30
Ależ te dowody leżą sobie w archiwach i przez lata były skrupulatnie opracowywane przez historyków ( ciekawostkihistoryczne.pl/2017/12/21/polacy-mordujacy-zydow-ofiary-liczba-zbrodnie-1945/#4 www.polin.pl/pl/wydarzenie/pogromy-i-napasci-na-zydow-w-polsce-po-wojnie ), nikt ich na razie planowo nie niszczył, choć spodziewam się, że to będzie naturalny następny krok miłościwie nami rządzących. PRL-owskim władzom oczywiście niewygodne było nagłaśnianie sprawy powojennych mordów na Żydach, ale państwo o rysie totalitarnym lubi gromadzić dokumenty, więc zwykle sporo tego zostało. Skądinąd powojenne ataki na polskich Żydów interesowały również Wielkiego Brata zza Buga (choćby dlatego, że bywały dokonywane w klimacie "walki z żydokomuną"), więc i w posowieckich archiwach zachowały się ponoć interesujące ślady, tyle że obecnie raczej niedostępne.

Dokonywane przez Polaków pogromy (rozumiane jako rozruchy z udziałem znacznej liczby osób) nie szły w setki, ale było ich wystarczająco dużo, by zapełnić nazwami miejscowości, datami i szacunkowymi liczbami ofiar tablicę, którą widziałem w jednym z warszawskich muzeów (chyba w POLIN, nie pamiętam). Natomiast napaści na pojedynczych Żydów czy małe ich grupy było po wojnie multum, szczególnie niebezpieczne były dla nich dworce kolejowe i pociągi, a także oczywiście dawne rodzinne miejscowości, w których ktoś już przejął pożydowskie mienie.

A oto próbka sposobu, w jaki zabójstwa są obecnie relacjonowane (cytat z pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_kielecki ):

"Do aktów przemocy i morderstw dochodziło też tego dnia w pociągach na pośrednich stacjach kolejowych na linii kolejowej Kielce Częstochowa. Między innymi na dworcu we Włoszczowie podróżni jadący z Kielc zamordowali mężczyznę narodowości żydowskiej i starszą kobietę handlującą na peronie[22][23]. Około siedmiu osób zabito na dworcu Kielce Herbskie[24]. Podobne zdarzenia miały miejsce w Szczukowskich Górkach oraz w pobliżu Koniecpola, gdzie wyrzuceni z pociągów zginęli dwaj kolejni Żydzi: Dawid Gruszka z Koniecpola oraz Grinbaum (Rembak) z Częstochowy[25]. Łącznie w pociągach i na dworcach w rejonie kieleckim zginęło tego dnia około trzydzieścioro Żydów[26]. [...] W pogromie kieleckim zginęło 40 osób, w tym 37 Żydów i 3 Polaków[28]. 35 osób zostało rannych. Do liczby ofiar podanej przez IPN nie wlicza się Reginy Fisz i jej dziecka, którzy padli ofiarą morderstwa na tle rabunkowym oraz osób zabitych na dworcach kolejowych, których dokładna liczba nie jest znana." (podkreślenie moje).

Czyli do bilansu pogromu ofiar z dworców nie wliczamy, nie wiadomo nawet dokładnie, ile ich tego dnia było, ot, lokalny folklor, dzień jak co dzień.

Ciężko mieć do zabijanych, osamotnionych Żydów pretensje o to, że dokładniej nie dokumentowali okoliczności swojej śmierci, przez co w części przypadków nieznane są nawet personalia ofiar. Ale wielu Polaków taką pretensję chętnie dokłada do oskarżenia Żydów o to, iż wywołali wojnę, a potem sami się pomordowali, tylko po to, by obarczyć winą gojów.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 13:40:34
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja chcę dowodów na te dziesiątki czy setki tysięcy.
Szkoda , że Gross czy Grabowski nie urodzili się w czasach drugiej wojny światowej jako Polacy , ciekawe jak by zachowali. Ale czego spodziewać się od kogoś kto za posadę na uniwerku pluje na własny naród , i donosił na przyjaciół jako kapuś.
www.tvp.info/34871993/reakcja-na-klamstwa-grossa-jego-donosy-z-68-na-przyjaciol-zydow
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 13:44:56
Nie urodzili tylko żyli. :)
-
pfg
2018/02/18 15:00:33
@dynamic - tysięcy pogromów, w sensie zdefiniowanym przez @x, nie było. Setek raczej też nie, choć może gdyby doliczyć pogromy w przedwojennej wschodniej Polsce, przeprowadzane przez Ukraińców, to by się może sto kilkadziesiąt zrobiło. My jednak mówimy o pogromach przeprowadzanych przez Polaków, głównie w dzisiejszej północno-wschodnej Polsce, na terenach w 1939 wcielonych do ZSRR, a w 1941 zajętych przez Niemców. Jeśli chodzi o te pogromy, to już pisałem, że nie wiadomo, ile ich było. I pewnie już się nie dowiemy. Opisano kilkanaście, ale można sądzić, że łącznie było ich kilkadziesiąt. Być może niewielkie kilkadziesiąt.

Te pogromy miały miejsce wkrótce po wkroczeniu Niemców, w lecie 1941. Jednak o wiele więcej ludzi, niż w pogromach, zginęło z rąk Polaków w czasie likwidacji gett, a także w "indywidualnych" zabójstwach ukrywających się Żydów.

Grabowski szczegółowo opisał losy Żydów, którzy uciekli z likwidowanego getta w Dąbrowie Tarnowskiej. Z 277, którzy uciekli (których można się doliczyć, że uciekli), zginęło 239, w większości z rąk Polaków lub przy udziale Polaków (tzn. Polacy ich złapali i dostarczyli Niemcom).

Cała liczba Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków lub przy udziale Polaków, z gruba szacowana na od kilkudziesięciu tysięcy do stu kilkudziesięciu tysięcy, bierze się z odjęcia od liczby tych, którzy byli zamknięci w gettach, sumy tych, którzy zostali zabici w obozach zagłady oraz tych, o których wiadomo, że uciekli i przeżyli. Przecież ci ludzie nie rozpłynęli się w powietrzu. Ktoś ich zabił. Po zastosowaniu proporcji znanych z Dąbrowy Tarnowskiej i innych miejsc, dla których są udokumentowane dane, wychodzi taki szacunek, jak wyżej. Relata refero, ale brzmi to wiarygodnie.

Ale to są tylko oszacowania. "Dowodów", w postaci na przykład sądownie potwierdzonych list ofiar i zabójców, nie ma i nie będzie. Ludzie, którzy uczestniczyli w organizowanych przez Niemców obławach na uciekinierów z gett, nie byli po wojnie ścigani, "sierpniówki" dotyczą osób, które mordowały ukrywających się Żydów spontanicznie i z własnej inicjatywy. W dodatku ktoś, kto Żyda złapał i doprowadził do Niemców, sam zapewne nie uważał się za zabójcę, chociaż dziś jego ofiara jest uwzględniana w tej statystyce kilkadziesiąt - sto kilkadziesiąt tysięcy.

No i oczywiście jeśli za pomocników śmierci uważamy Polaków, którzy sami nie zabijali, a jedynie wydawali Żydów Niemcom, trzeba mówić, że Annę Frank zabili Niemcy i Holendrzy. Z jakichś powodów tak się jednak nie mówi...
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 15:47:23
Grabowski nie mógł szczegółowo opisać losu 200 tysięcy ludzi. Znowu pan błyszczy. Ja napisałem do pewnego historyka , bo mnie też to zaciekawiło. O to co napisał.

To wszystko, co oni podają, to nawet nie są szacunki, tylko wielkości wzięte z sufitu.
Ludzie umierali w lasach z chłodu i chorób (starsi, dzieci), noworodki i niemowlęta sami dusili (to było okrutne, ale uważali, że są ogromnym obciążeniem...)
Ponadto wielu chodziło do wsi, szukać żywności, czasem napadali i rabowali - jak chłopu zabrali kolczykowaną świnię, to musiał zgłosić, inaczej sam by do obozu wyjechał. Więc były obławy... itp.
W każdym razie - jest olbrzymia literatura żydowska (pamiętniki, relacje, wspomnienia), że najbardziej bali się szmalcowników żydowskich, bo oni skutecznie rozpoznawali Żydów.
Grabowski to obrzydliwy propagandysta, badania prowadzi w specyficzny sposób - wybiera tylko to, co mu pasuje, pomija zaś wszystko, co przeczy jego "rewelacjom". Jest już wielokrotnie zdemaskowany i opisany...
Pozdrawiam


dzieje.pl/aktualnosci/ipn-bylo-ok-30-pogromow-zydowskich-na-bialostocczyznie-tlo-nie-do-konca-jednoznaczne-0
Tu ma pan opisane jak było z tymi pogromami , że w wielu z nich brali udział Niemcy.
Grabowski to kretyn , dziwne że pan tego nie dostrzega.



-
2018/02/18 15:47:53
@dynamiczne multimedia
No przeczytałem ten podesłany przez Ciebie link. Powiedz nam teraz, tak pomijając atmosferę występku budowaną tweetami przez znanych raszerów bombsajtów na eko, to co ten Gross bezpiece naopowiadał? Bo mi wyszło, że zwyczajnie wymienił wszystkie nazwiska z UW, jakie znał. Przesłuchujący też zapewne je znał (z listy z dziekanatu lub informacji od kreta). Poza tym to Gross nic nie pamiętał. To, że wymienił też nazwisko Michnika, co zostało wyszczególnione przez redaktora TVP osobnym akapitem, też jakoś nieszczególnie mnie rusza.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 16:03:45
Dla wielu bycie agentem SB jest kompromitujące , jak np dla pewnego pana co prowadzi pewien blog i wypomina to mężowi pewnej sędziny.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 16:19:03
Jeszce dodam kretynizm Grossa , on powiedział że wsadzono do szopy 1600 ludzi i ich spalono. Jak w szopie może zmieścić się 1600 ludzi ?
-
pfg
2018/02/18 16:23:01
@dynamic Ludzie umierali w lasach z chłodu i chorób

Tak, tak, to samo twierdzi David Irving. To jest tak żenująco niewiarygodne, że nawet wstyd to komentować.
-
pfg
2018/02/18 16:38:25
@chińska - ja nie będę się bił w cudze piersi. Niech inni sami sortują swoje trupy w szafach.

Tylko dla porządku dodam, że w okupowanych Niemczech był proces norymberski i sporo procesów co ważniejszych nazistów, ale wielu innych było chronionych przez samych aliantów, głównie ci, których można było zaangażować do antykomunistycznego wywiadu. A wielu pomniejszych nazistów sobie spokojnie żyło i pracowało, także w instytucjach rządowych. Sami Niemcy zaczęli robić procesy swoich zbrodniarzy wojennych dopiero w latach '60, a jeszcze dłużej utrzymywali, że choć SS było straszne, to Wehrmacht w zasadzie był OK. To, że Wehrmacht też uczestniczył w masowych zbrodniach, Niemcy przyznali chyba dopiero w latach '80.

Ditto we Francji, gdzie funkcjonariusze rządu Vichy też przez wiele lat całkiem oficjalnie żyli i pracowali.

Jeśli zaś mowa o krajach bałtyckich, to one, utraciwszy niepodległość w roku 1940, Niemców w 1941 traktowały jak wyzwolicieli. Z wykonawcami Holocaustu pewnie się rozliczyli - albo ZSRR się z nimi rozliczył - ale swoich weteranów Waffen-SS do dzisiaj traktują jak normalnych weteranów wojennych, co zresztą jest powodem ciągłych zadrażnień z Rosją.

Dla Węgrów traktat z Trianon jest po dziś dzień źródłem nieprzepracowanej traumy.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 16:38:26
A jak mieli się czuć ludzie którzy uciekali z Gett w których warunki były komfortowe , były epidemie chorób itp
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 16:41:32
Pan sugeruje że Polacy zabili tyle Żydów , co np Ukraińcy na Wołyniu albo tylu co sowieci wywieźli na wschód , którzy posiadając organizacje , ludzi , sprzęt itp i to nie od razu tylko w dłuższym czasie. I tego super wyczynu mieli dokonać Polscy chłopi. Jest pan naukowcem czy mi się tylko wydaje ?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 16:45:47
I to w dodatku w lasach. Mieli ich szukać. łapać z widłami i zaprowadzać ich do Niemców.
-
pfg
2018/02/18 17:03:55
@dynamic - nie wiadomo, ilu ludzi Sowieci wywieźli na wschód. (Ja wiem z całą pewnością, że wywieziono moją prababkę i jedną z sióstr babci. A dziadka zabili.) Historycy polscy szacowali liczbę wywiezionych na od 700 tysięcy wzwyż, ale z otwartych archiwów sowieckich wynika, że było ich "jedynie" 300 tysięcy. Ale nawet jeśli wziąć tę dolną liczbę, to było ich co najmniej dwa, trzy razy więcej, niż domniemanych żydowskich ofiar Polaków.

Napisałem też wyraźnie, że do ofiar tych zalicza się Żydów złapanych przez Polaków i wydanych Niemcom, mimo iż to nie Polacy dokonali fizycznego mordu.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 17:17:46
Nie wiem czemu pan powoływał się na Irvinga jest tezy są oczywiście sprzeczne z faktami , ale tez pan Grabowskiego nie nazwałbym faktami , to spekulacje (bardzo kiepskie zresztą). Oczywiste jest że tym ludziom nie darowano i Niemcy na pewno przeszukiwali lasy tak samo jak szukali partyzantów i pewnie z nimi się nie cackali tylko ich zabijali od razu i pewnie było ich dużo łatwiej znaleźć. Polacy na pewno też na nich donosili ale bez przesady. Ci pseuhisotrycy czegoś szukali na Polskę i znaleźli coś podobnego co Rosyjscy historycy o rzekomych polskich mordach na jeńcach Armii Czerwonej.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 17:34:27
Poza tym logika znowu szwankuje. Jak to w ogóle policzono ? Te brakujące 20 % ? Ci wszyscy co uciekli z Gett mieli być przecież znowu łapani i oddawani przez Polaków Niemcom. to w końcu te pozostałe 20 % zostało zabitych przez Niemców czy nie ?
Sam pan widzi to są kretyni.
-
pfg
2018/02/18 18:09:28
@dynamic
Którego fragmentu zdania
Napisałem też wyraźnie, że do ofiar [Polaków] zalicza się Żydów złapanych przez Polaków i wydanych Niemcom, mimo iż to nie Polacy dokonali fizycznego mordu
Pan nie rozumie?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 20:12:17
Ilu ?
-
Gość: , *.dynamic.chello.pl
2018/02/18 21:31:25
@pfg
"jeżeli odżegnujemy się od wstydu za pomocników śmierci, nie powinniśmy także czerpać dumy z postawy Sprawiedliwych"

Słusznie, nie powinniśmy czerpać z nich dumy. Sprawiedliwym należą się pamięć, szacunek i póki żyją wsparcie. No, może dumę mogą czerpać jedynie ich najbiżsi.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/18 21:47:09
@dynamiczne multimedia/"Ale czego spodziewać się od kogoś kto za posadę na uniwerku pluje na własny naród, i donosił na przyjaciół jako kapuś."

Tyle w Twojej pisaninie prawdy, ile poprawności językowej. Co skądinąd nie powinno dziwić w odniesieniu do osoby czerpiącej wiadomości z kurwizji. Gross, co bardzo łatwo sprawdzić, nie walczył wówczas o żadną posadę na uniwerku, miał raptem 21 lat, studiował fizykę. Został wyrzucony z uczelni i odsiedział pięć miesięcy, a to, co można znaleźć we wskazanym przez Ciebie linku, to nie żadne donosy, tylko zeznania przerażonego młodego człowieka, któremu dopiero co zdarzyło się nieprawomyślnie zabrać głos na rocznicowym spędzie i zawrzeć znajomość z kilkoma osobami ("komandosi" to nie była na tym początkowym etapie żadna zorganizowana - ani tym bardziej konspiracyjna - grupa), a już totalitarna władza, z dnia na dzień i totalnie, jak to ona potrafiła, zrujnowała mu życie. Warto dodać, że działo się na długo przed upowszechnieniem wśród opozycji postawy całkowitej odmowy zeznań, a na krótko po tym, jak odmowa zeznawania w prowadzonych przez polskich śledczych przesłuchaniach kończyła się w najlepszym razie katowaniem. No i co jest w końcu w tych zeznaniach takiego haniebnego? Owszem, lepiej byłoby, gdyby nic nie mówił, podobnie jak dla ofiary gwałtu lepiej byłoby, gdyby nie dała się zgwałcić. Ale Ty próbujesz tu obwiniać ofiarę, całkowicie zresztą w estetyce naszego nowego wspaniałego premiera, który raczył przypisać Żydom współsprawstwo Holokaustu, po czym udał się oddać cześć żołnierzom Brygady Świętokrzyskiej NSZ oko.press/premier-morawiecki-uczcil-kolaborantow-polskich/ (w zasadzie do kompletu zabrakło już tylko, żeby jakiegoś napotkanego po drodze ortodoksyjnego Żyda wytargał za pejsy i zwyzywał od parchów).
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 21:51:10
@X
Acha
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 21:59:21
@X
Popełniam błędy , bo źle mi się pisze na klawiaturze , i nie przyglądam się potem temu co napisałem tylko od razu wysyłam. Za co przepraszam :-) Myli mi się też czasami kiedy wstawiać przecinek(ale chyba nie piszę ból przez u-zwykłe). Ehhmm z tą walką o posadę chodziło mi Princeton. Norman Finkelstein za pisanie swoich tez został wyjebany.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 22:04:53
Studiował fizykę a nie potrafił obliczyć ile ludzi potrafi się zmieścić w szopie. Coś kiepski ten fizyk.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/18 22:29:48
@dynamic

Cóż, może gdyby Grossowi pozwolono na ukończenie studiów na UW, to byłby lepszym fizykiem. Ponieważ jednak relegowano go z uczelni i narodu, to teraz musi gnić na posadzie w byle Princeton, tęskniąc na pewno straszliwie za wolnościowym polskim więzieniem. Kto wie, może skusi się na trzyletnią odsiadkę obiecaną przez ustawę?

-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/18 22:34:26
Faktycznie szkoda. Lepiej żeby zajmował się fizyką szkopuł , że pewnie kiepsko , ale przynajmniej trzymałby się z dala od historii.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/18 23:08:08
Korzystając z okazji, chciałbym dokonać tu autodenuncjacji. Otóż uprzejmie donoszę, że moje wyżej pomieszczone wpisy stanowią przeróbkę hymnu narodowego. Jeśli ktoś tego dotąd nie zauważył, to wyłącznie dlatego, że wprowadziłem w tekście "Mazurka Dąbrowskiego" znacznie większe zmiany niż Jaś Kapela: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,23039524,zostal-skazany-za-zmiane-kilku-slow-w-hymnie-narodowym-teraz.html#Z_MTstream - obawiam się jednak, że w związku z tym również moja wina i spodziewana kara jest większa.
-
2018/02/19 09:56:02
@"Jeszce dodam kretynizm Grossa , on powiedział że wsadzono do szopy 1600 ludzi i ich spalono. Jak w szopie może zmieścić się 1600 ludzi"
Widzę, że jeszcze nikt nie skomentował. Więc tak: gęstość maksymalna tłumu bywa szacowana nawet na 9 osób / metr kwadratowy, ale gęstość krytyczna, przy której już duży problem z poruszaniem poruszać niżej, bo 5-7 osób metr kwadratowy. Wartość zależy od tego, kto wchodzi w skład tłumu. Tutaj spodziewamy się ludzi bez bagażu, mieszankę dorosłych i dzieci. Należy się zatem spodziewać wyższych gęstości. Ściśnięte 1600 osób zajmie powierzchnię 180 metrów kwadratowych przy 9 osobach/m2 lub 230 m2 przy 7os/m2. Zakładając dwukondygnacyjna konstrukcję wystarczy szopka 9 x 10 metrów (13,5 x 10 m). W każdej wiosce bez problemu da się znaleźć większe.

Więc znowu mamy atmosferę niemożliwego skandalu kreowaną przy zdaniach, które same z siebie nie są nadzwyczajne.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 11:33:48
@pfg
Mówi pan ,że ja nie rozumiem pana ale chyba jest na odwrót. Wyraźnie broni pan Grabowskiego i Grossa. Więc wklejam panu cytaty z ostatniej Polityki..

Nie, bo błyskawicznie została otorbiona, udeptana: To się mogło wydarzyć gdzieś pod Łomżą, ale tutaj, u mnie, do niczego takiego nigdy by nie doszło!. Tymczasem w całej okupowanej Polsce dochodziło do masowych mordów, które później zostały starannie przysypane nie tyle niepamięcią, ile świadomą decyzją, żeby to z pamięci wyeliminować.



Że większość Żydów, którzy stracili życie po ucieczce z likwidowanych gett a ich liczbę określamy na 175210 tys. zginęła przy współudziale bądź też z rąk Polaków. I że szacunki te są konserwatywne, bo nie uwzględniają ofiar sprzed wiosny 1942 r.


Perełki Grossa
Wszystko jedno czy napiszę, że Polacy zamordowali 100, 200 tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy. Jedno i drugie oznacza dużo. Ten pierwszy wariant, że Polacy zamordowali od 100 do 200 tysięcy Żydów, pojawił się na wczesnym etapie, kiedy rozesłałem książkę do specjalistów z prośbą o ocenę. Moim zdaniem bardziej pasuje ta liczba, ale kilkadziesiąt łatwo uzasadnić - mówi Jan Tomasz Gross, historyk i autor "Złotych Żniw" w rozmowie z Joanną Leszczyńską.

www.gazetawroclawska.pl/artykul/381410,gross-wszystko-mi-jedno-czy-napisze-ze-polacy-zabili-100-czy-200-tys-zydow-to-i-tak-duzo,1,2,id,t,nk,sa.html

Czytałem uważnie różne wywiady z tym człowiekiem , i oglądałem jego występ u Olejnik. To sprytny demagog. Używa pięknych słówek o potrzebie obiektywnej perspektywy na własną historię , o nacjonalistycznej idealizacji itp wymienia kilka przypadków świństw Polaków , które powtarza w kółko w każdym wywiadzie i nagle booom. Zadałem panu pytanie. Otóż ile Polaków mieli wydać Niemcom Polacy ?
I jak to możliwe , że skoro te 20 % co uciekło i nie jest uwzględnianie w statystykach miało być rzekomo wydanych przez Polaków , to czemu nie są uwzględniani w Niemieckich statystykach ? I mam ostatnie pytanie. Czemu środowiska lewicowo-liberalne mają takie autorytety ? Tych dwóch historyków i ekonomistę Balcerowicza.


-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 11:38:01
@lolek
Wrócił geniusz.
Wiesz , że to nie była stodoła jakiegoś wielkiego gospodarstwa rolnego kołchozu czy czegoś tam , tylko zwykła stodółka zwykłego chłopa w której trzymał krowę i parę świń i trochę siana ? Jak mieli się zmieścić ? Mieli leżeć plackiem na sobie tysiąc ludzi ?
Tu masz zdjęcie
freakleerzberg.deviantart.com/art/One-Heart-One-Love-1-thousand-People-329767667
-
2018/02/19 12:53:34
Stodoła wg źródeł ma wymiary 19x7 m czyli 133 m2. Przy zakładanej liczbie 1000 ofiar wypada po 7,5 osoby na m2. A tymczasem:
"Oszacowanie liczebności tłumu nie jest proste. Najbardziej popularną techniką jest metoda Herberta Jacobsa z 1960 roku. Dzielił on powierzchnię zajmowaną przez tłum na sekcje, określał średnią liczbę ludzi w każdej z nich i mnożył przez liczbę sekcji. Mały tłum to dwie osoby przypadające na metr kwadratowy, ale przy większym zagęszczeniu na takiej powierzchni może zmieścić się nawet 12 osób. "
-
2018/02/19 13:14:55
@dynamiczne multimedia
Znowu jakieś rozdmuchiwanie do niebotycznych rozmiarów. Nic Ci nie poradzę, że stodółka na krowę, parę świń oraz trochę siana (składowanego zazwyczaj na poddaszu, czyli drugim poziomie) lub jak kto woli dwa wozy drabiniaste i traktor, pomieści tyle osób. Podejrzewam, że do dzisiaj w Polsce zachowało się tysiące takich stodół. W kołchozach budowano większe. Zresztą i przed kolektywizacją budowano większe, bo jednak niektórzy mieli większy dobytek niż krowa i parę świń. 180 metrów kwadratowych to miewają większe domki.

Aha, ja tam wielkim geniuszem nie jestem. Rzuciłem okiem w parę opracowań ludzi, którzy na co dzień zajmują się zarządzaniem tłumem w budynkach użyteczności publicznej, np. stadionach piłkarskich czy dworcach kolejowych. Skoro jeszcze nie zostaliśmy stratowani, to prawdopodobnie wiedzą o czym piszą. Ale jak ciągle nie wierzysz, to wb40 zacytował artykuł z tvp info.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 13:18:34
Weź sobie jakoś miarkę do mierzenia obwodu ciała czy coś innego i odmierz 1 metr.
I pomyśl czy zmieści się 12 osób.
-
2018/02/19 13:36:53
Raczej kiepsko przygotowany eksperyment. Ile osób ma mnie dociskać do ściany i w którym miejscu mam mierzyć?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 13:57:48
Dobra przyznaję wam rację. Potrafię się przyznawać do błędów. Co nie zmienia faktu że sama liczba była wyssana z palca , i że nie zostały rozwiane wątpliwości wokół zbrodni. Ale te 100 tysięcy o których mówił jest chyba urojeniem ?
-
pfg
2018/02/19 14:24:13
@dynamic - Żydzi wyłapani przez Polaków i wydani Niemcom nie wchodzą do niemieckich statystyk, bo nie podlegali logistyce Eichmanna: Nie byli transportowani do obozów, tylko zabijani małymi grupkami na miejscu. Nie trzeba było ani organizować transportu, rezerwować wagonów, ani też kopać masowych grobów. Nie trzeba było śmierci tych ludzi planować, organizować i rozliczać.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 14:36:00
Tak ale czy tylko jak Niemcy robiły jakieś obławy w lasach to nie robiło się tego tak samo ? Nie koniecznie z jakich donosów. Zwykłe rutynowe zadania. Tak samo jak zwalczało się np partyzantkę. Przyznaje pan rację że te liczby są wyssane z palca ?
Władze w Gettach gorliwie współpracowały z okupantem i z pewnością dawały sprawozdania ilu zmarło , ilu uciekło itp.
-
pfg
2018/02/19 15:31:06
@dynamic - ale Niemcy raczej nie robili obław, było ich do tego zbyt mało. Wykorzystywali Polaków: granatową policję, Ochotniczą Straż Pożarną, jakieś hufce pracy, tudzież ochotników - niekiedy ochotnych, niekiedy przymuszanych. Większy oddział niemiecki przyjeżdżał na większą akcję, na przykład na likwidację kolejnego getta, a potem jechał na kolejną większą akcję (kolejne getto). Do robienia obław Niemców brakowało.

Niemcy obław na partyzantów też raczej nie robili, bo poza bardzo lokalnymi sytuacjami, ta partyzantka nie miała aż takiego znaczenia, żeby niewielkie w sumie oddziały ryzykowały uganianie się po lasach za partyzantami.

Ja rozumiem, że nasza wojenna mitologia ma się dobrze, no ale to jest właśnie mitologia.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 15:35:40
Jest pan śmieszny. Niemcy robili masakry w Polsce. Były ich dziesiątki tysięcy. W wyniku działań wojennych zginęło parę milionów Polaków i to nie w obozach czy na froncie. W Polsce stacjonowały znaczne siły.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 15:56:43
I ja nie przeczę że Polacy współpracowali z Niemcami. Współpracowali ale to była mniejszość. Prawda jest taka że Polacy uważali ich raczej za wrogów , a nie sojuszników w przeciwieństwie np do Ukraińców. Każdy idiota wie że okupacja w Polsce była wyjątkowo okrutna , i to nie rodziło miłości. Trzeba być niespełna rozumu żeby wierzyć w te liczby.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 16:18:55
A może tych wszystkich masakr 3 mln Polaków nie zrobili Niemcy bo było ich za mało ?
To Polacy się sami powybijali :-)
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 17:14:42
Niech pan jeszcze mi wytłumaczy jak miało przeżyć 200 tysięcy ludzi w lesie. Oglądali programy Beara Grylls'a ? I to w dodatku chorzy i wykończeni po pobytach w Gettach.
Jak już to można mówić , że prędzej wiele Polaków było bezdusznych , bo nie pomagało po prostu bali się że ktoś może zauważyć, i może podkablować.
-
pfg
2018/02/19 17:39:59
@dynamic - ach, argument z Beara Gryllsa jest kładący! No tak, ma pan całkowitą słuszność we wszystkim, co pan tu napisał. Z dokładnością do zasad stawiania apostrofów w obcych nazwiskach. I jeszcze paru innych punktów, ale kto by się tym przejmował? Bear Grylls, Bear Grylls!
-
2018/02/19 18:15:15
@dynamic
Jeszcze wczoraj nie wierzyłeś, że pierwszą z brzegu stodołę można bez wiekszego problemu 1600 chłopa wsadzić, dziś już wiesz, że można...
Kto wie, może jutro okaże się, że liczba 150-200tyś jest jak najbardziej prawdziwa.

No to chwilę pomyślmy o tym lesie. No nie wiedzą jak przeżyć co byś zrobił na ich miejscu? Ja bym poszedł do piewrszej z brzegu chałupy. A tam co? Być może poczciwa dusza a być może niepoczciwa. Jeśli opcja 2 to do piachu. Jeśli opcja 1 to jeszcze żyjesz ale im dłużej tam siedzisz tym szanse na piach rosną bo ktoś może donieść. Kumasz?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 19:22:45
Niech pan odpowie merytorycznie. Niech pan obejrzy sobie film ''Opór''. Zobaczy pan jakim problemem było przetrwanie w lesie. Musieli rabować i byli za to ścigani itp. Bo jak wykarmić dużą grupkę osób. Orać pola w lesie ? Hodować świnie ?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 19:26:21
@yellow_tiger
Nie wypominaj mi wiecznie tej stodoły. Bo tylko raz mieliście rację. Co potrafię przyznać.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 20:58:38
Może po prostu było tak , że 60 % zginęło z chorób wyziębienia ,głodu itp 20% zabiło Niemcy , 30 % Polacy czy Ukraińcy ja tego nie wiem(nie zapominajmy o gorliwości Ukraińców)oni też zamieszkiwali Polskę). Ten historyk znalazł sobie wdzięczny temat i wykorzystuje wiele niejasności wokół tego co się stało z tymi ludźmi. Jeżeli Żydzi ukradli prowiant Polakowi to ten przecież musiał wyrabiać kontyngentny dla Niemców , to musiał to przecież zgłosić , bo szedł do obozu. W granatowej policji przecież pracowało wielu policjantów ze służby w zwykłej policji , i nie wszyscy byli psychopatami , może musieli wykazywać swoją użyteczność bo mieliby by problemy ?
Historia jest przecież skomplikowana.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 21:27:58
Żydzi wyłapani przez Polaków i wydani Niemcom nie wchodzą do niemieckich statystyk, bo nie podlegali logistyce Eichmanna: Nie byli transportowani do obozów, tylko zabijani małymi grupkami na miejscu. Nie trzeba było ani organizować transportu, rezerwować wagonów, ani też kopać masowych grobów. Nie trzeba było śmierci tych ludzi planować, organizować i rozliczać. '

Jeszcze mała uwaga. Czyli mordy np Eizengruppen się liczą ? Najwięcej Żydów w Polsce mieszkało przecież na wschodzie.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 21:36:50
Jeszcze mała uwaga jak Żyd zginał w Getcie to jak to się liczby. @PFG proszę mi odpisać. Jest pan chyba dobry w liczeniu.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/19 23:03:14
@dynamic

Dziwnie drugorzędne sprawy Cię zajmują. Tak, w jedwabieńskiej stodole mogło być zamkniętych i spalonych żywcem ponad tysiąc osób, Gross nie popełnił pod tym względem błędu warsztatowego, choć prawdopodobnie się mylił. Albowiem nie, zapewne nie spalono wówczas 1000 ani 1600 osób, tylko niespełna czterysta, a oddzielnie w inny sposób zabito kilkadziesiąt, przynajmniej tyle udało się ustalić podczas ekshumacji (ale jej częściowy charakter, przez wzgląd na żydowski religijny nakaz nienaruszania miejsc pochówków, nie pozwolił na dokładniejsze ustalenia niektórych okoliczności i mógł obarczyć oszacowania pewnym błędem; poza tym oczywiście mogły pozostać nie odnalezione inne miejsca spoczynku zwłok i kaźni podczas tych wydarzeń). Tak, wszystko wskazuje na to, że podczas pogromu okrutnie zabito większość Żydów, którzy wówczas jeszcze żyli w Jedwabnem i że mordu dokonała grupa co najmniej kilkudziesięciu Polaków. Niewykluczone, że za niemiecką zachętą, niemal z pewnością przynajmniej za niemieckim przyzwoleniem.
Czy naprawdę z moralnego punktu widzenia i przy ocenie społecznego podłoża tych wydarzeń robi aż tak wielką różnicę, czy zamordowano paruset czy tysiąc Żydów, skoro mordowano wszystkich albo prawie wszystkich, których zdołano dopaść?

W Jedwabnem świadectw i dowodów zachowało się mniej, w innych miejscach więcej. Tu masz opowieść historyka (oparta na faktach, ustalonych w wieloletnich i zwieńczonych publikacjami badaniach) o powiecie biłgorajskim: oko.press/czarny-obraz-promil-polakow-ratowal-zydow-przepedzano-bezpanskie-psy-rabowano-zabijano-mowi-badaczka-okupacyjnego-bilgoraju/ - opowieść z całkiem dokładnymi liczbami, które tak lubisz. Dla mnie w tej opowieści najstraszniejsza jest część dotycząca okresu po wyparciu wojsk niemieckich, gdy w ciągu kilku miesięcy mniej więcej co dwudziesty z ocalałych Żydów zostaje zamordowany już bez żadnego przymusu czy groźby ze strony nazistowskiego okupanta, natomiast nieliczni Polacy, którzy Żydom pomogli przetrwać, żyją w lęku przed własnymi rodakami. Zbliżone statystyki podawane są też w odniesieniu do niektórych innych rejonów, więc z pewną ostrożnością można założyć, że nie mamy tu do czynienia jedynie z lokalną aberracją.

Jeśli wśród Polaków wciąż jest wielu takich, którzy w obliczu tego horroru potrafią myśleć jedynie o ochronie dobrego imienia narodu polskiego, to w istocie przynoszą oni raczej naszemu narodowi hańbę. Tu i teraz.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 23:11:10
Jeżeli coś zarzuca się niesprawiedliwe , to ja uważam za obrazę narodu. Zwłaszcza jak podaje się kosmiczne liczby wmawia się że znaczna część Polaków brała aktywny udział. Na to nie będzie mojej zgody.

I jeszcze mała dygresja. Jeżeli Żyd został złapany poza Gettem przez strażnika i rozstrzelany to Grabowski też to liczy ?
-
pfg
2018/02/19 23:14:25
@dynamic - ja akurat w liczeniu jestem kiepski. Poważnie.

Ciężko się liczy trupy. Zwłaszcza w takiej skali. Szacunkowo wiadomo, że w Holokauście zginęło ok. 6 milionów Żydów, ale czy to było ileś dziesiąt tysięcy w tę czy w tamtą stronę - nie wiadomo. Żydów, którzy zmarli w gettach - niezależnie od tego, czy byli fizycznie zabici przez Niemców, czy jedynie zmarli na skutek nieludzkich warunków wytworzonych przez Niemców (głód, chłód, brak opieki medycznej) - uważa się za bezpośrednie ofiary niemieckie. Ewentualnie można liczyć ileś tam bezpośrednich ofiar pomocniczych formacji litewskich, łotewskich czy ukraińskich, których używano do zapędzania ludzi do gett i pilnowania tychże, ale jak napisałem wcześniej, niech te narody same liczą swoje trupy w szafach. Za ofiary polskie można liczyć tylko ludzi zabitych poza gettami i obozami zagłady: ofiary pogromów, ukrywających się Żydów zabitych w "indywidualnych" akcjach Polaków, w tym także przy udziale takiej lub innej polskiej partyzantki, ukrywających się Żydów zadenuncjowanych przez Polaków Niemcom, wreszcie uciekinierów z gett i transportów albo fizycznie zabitych przez Polaków, albo złapanych przez Polaków i wydanych Niemcom. No i co, uważa pan, że licuje z naszą godnością licytowanie się, czy takich ofiar było 30 tysięcy - wtedy uf, nie jesteśmy, jako naród, aż tak źli - czy może 130 tysięcy - wtedy jest z nami nieco gorzej? Moim zdaniem, to z naszą godnością nie licuje. I choć ani ja, ani pan, ani, jak przypuszczam, nikt z naszych żyjących krewnych i znajomych nie ponosi za te śmierci osobistej odpowiedzialności, moralnie lepiej jest dopuścić, że tych ofiar było raczej więcej, niż mniej - powiedzmy, duże kilkadziesiąt tysięcy, może nawet koło stu tysięcy - i jakoś próbować się z tym uporać, niż zrzucać odpowiedzialność na jakichś pozbawionych narodowości "antysemitów", jak zrobiła to, pożal się Boże, minister Zalewska, albo tchórzliwie wołać "to nie ja, to kolega". A gdyby miało okazać się, że tych polskich ofiar było znacząco mniej, będziemy mieli, jako naród, mniejszego kaca moralnego. Ale raczej się nie okaże. Problem bowiem polega na tym, że polscy pomocnicy śmierci to nie była jedynie nieliczna, jak nas uczono, grupka szmalcowników.

Nie ceni pan Grossa czy Grabowskiego, uważa pan, że są antypolsko uprzedzeni? Proszę bardzo. Niech pan poczyta Timothy'ego Snydera. To jest amerykański historyk, którego osobliwość polega na tym, że nie jest ani pochodzenia żydowskiego, ani niemieckiego, ani żadnego wschodnioeuropejskiego, więc nie można go oskarżać o uprzedzenia narodowościowe. Snyderowi, nawiasem mówiąc, bardzo mocno dostało się za Czarną ziemię od, hm, żydowskiej krytyki, Snyder dowodzi tam bowiem, że Polacy, owszem, mordowali Żydów, ale aż tylu, ilu imputują nam antypolsko nastawione środowiska żydowskie.

Jeśli chodzi o działalność Einsatzgruppen w przedwojennej Polsce wschodniej, to, proszę sobie wyobrazić, faktycznie są problemy z liczeniem ich ofiar. Tam rzeczywiście mieszkało dużo Żydów, a dodatkowo część Żydów z zachodniej i środkowej Polski uciekło przed Niemcami na tereny wcielone do ZSRR. Większość tych ludzi (przymusowo) została obywatelami sowieckimi. Gdy w 1941 wkroczyli tam Niemcy, a Einsatzgruppen zaczęły masowo rozstrzeliwać ludzi nad dołami śmierci, to ich ofiary, bywało, po wojnie liczone były podwójnie: raz jako przedwojenni polscy Żydzi, i drugi raz, jako Żydzi sowieccy. Sowieci zresztą też sporo Żydów zabili (w tym: wywieźli na nieludzką ziemię, gdzie śmiertelność była przeraźliwie wysoka), nie kierując się wszakże kryterium narodowościowym, ale klasowym. No i czyje były te trupy?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/19 23:15:42
I na marginesie: pl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen - a nie żadne "Eizengruppen", jak piszesz. Nie, nie czepiam się nieznaczącego detalu - wszystko ze wszystkim Ci się myli, ale i tak wiesz swoje, nieszczęsna ofiaro nacjonalistycznego prania mózgu. Nie dekorujesz aby torcików czekoladowymi wafelkami ułożonymi w prasłowiańskie znaki? Gdy zamawiasz piwa, to zawsze po pięć?
-
pfg
2018/02/19 23:19:52
(I znowu limit długości komentarza.)

Tak czy siak, Snyder - zresztą w tym punkcie w zgodzie z mainstreamem - szacuje, że Einsatzgruppen na dołami śmierci zastrzeliły 1,5 mln osób. W Generalnej Guberni (bo efektywnie ten obszar nas interesuje - Żydów z terenów wcielonych do Rzeszy Niemcy albo zabili już w 1939, albo wypędzili do GG, albo zamknęli w obozach na terenie Rzeszy) w momencie wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej przebywało ok. 1,7 mln Żydów. Gdyby miało się potwierdzić, że Polacy zabili - lub współuczestniczyli w zabiciu - 100 tysięcy z nich, stanowiłoby to ok. 6% ogółu. Myśli pan, @dynamic, że to niemożliwe? Bo ja myślę, że całkiem prawdopodobne. Niestety.

Jeśli niemiecki (łotewski, ukraiński...) strażnik złapał i zabił uciekiniera z getta, Grabowski tego nie liczy. Ale jeśli uciekiniera złapał i zabił polski granatowy policjant, lub jeśli do złapanego przez Polaków wezwano niemieckiego strażnika, Grabowski to liczy.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/19 23:33:59
Może dodam dla równowagi, że podobna niepewność dotyczy np. przebiegu pogromu we Lwowie w 1918 roku albo liczby ofiar śmiertelnych rzezi na Wołyniu, zresztą zarówno po stronie polskiej, jak i ukraińskiej. I niepewność ta nie wynika z niczyjej złej woli ani zaniedbań, tylko z naturalnych ograniczeń warsztatu historyka. Z biegiem lat niektóre dane udaje się doprecyzować dzięki ustaleniu nowych faktów, ale niemal nigdy nie udaje się bezspornie ustalić wszystkich detali. Co nie oznacza jednak, że historycy w ogóle nie są w stanie dojść do wiarygodnych wniosków, a jedynie tyle, że w swojej pracy mają inne cele i inne ograniczenia niż prokuratorzy czy sędziowie.

Nie wiemy dokładnie, ile osób zginęło, gdy Rzymianie zdobywali Kartaginę, ale wiemy że została zniszczona i na jakim mniej więcej tle historycznym się to działo.
-
pfg
2018/02/19 23:34:02
@x - mimo, że się z @dynamic nie zgadzamy, nic nie wskazuje na to, że żywi on kult starohinduskich znaków solarnych. Nie przesadzajmy. Godwin's law i te rzeczy...
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/19 23:40:12
Przeczytałem pobieżnie pańskie komentarze. Konkluzja jest taka że pan nie wie dokładnie ile , Grabowski też nie. Czyli same spekulacje, to nie mówicie o faktach. Grossa pamiętam jak wybełkotał te 100 tysięcy to dostał opierdol ze wszystkich stron i zmienił liczbę na 30 tysięcy bo słusznie wydaje się absurdalna. Niech podaje jakieś mocne fundamenty na których się opiera. I tyle.
Mi wydaje zła na chłopski rozum. Dawałem tutaj w cholerę argumentów i nie mam zamiaru się powtarzać. Wygląda pan bardziej na fizyka teoretyka który lubi sobie latać w obłokach a nie eksperymentatora opierającego się na twardych danych.
Dyskusję można uznać za zakończoną.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/19 23:49:31
@PFG Sancta simplicitas - kult starohinduskich znaków solarnych być może nie, dlatego z ciekawości go spytałem; natomiast kult Narodu Polskiego w duchu ONR-u wylewa się z niemal każdej jego wypowiedzi. Miałem nieprzyjemność odbyć w realu parę rozmów z sympatykami polskiego "ruchu narodowego" i pewne schematy reakcji rozpoznam na kilometr. @dynamic jest prawdopodobnie stracony dla zdrowego rozsądku, ale przecież on tu jest nie po to, by nawracać kogokolwiek z dyskutantów, tylko żeby utopić dyskusję w bełkocie (na wypadek gdyby ktoś z zewnątrz miał tu zajrzeć).
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/19 23:53:11
@PFG A tak w ogóle wydaje mi się, że od czasu emisji wiadomego nagrania przez TVN żyjemy w czasach ograniczonej stosowalności prawa Godwina. Jeszcze jedna rzecz, za którą możemy podziękować wyborcom głosującym na PiS i Kukiza.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/19 23:56:38
Tak to rozliczylismy ze getta lawkowe byly w wiejskich kosciolkach. A my w Warszawie, w mieszkanku po Jolancie Brzeskiej , sluchamy sobie death metalu.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/20 00:04:06
@ x na
W temacie Jasia Kapeli.
Eee tam, takie rzeczy to robia wrazenie na starych trepach. Monika Malkowska ( dosc znana osoba ) opisywala na swoim blogu jak jej koledzy z warszawskiej ASP probowali wedrzec sie na wesele na prowicji. No bo dziewczyny ze wsi lubia chlopakow z Warszawy. A chlopaki z Warszawy lubia dziewczyny ze wsi.
-
2018/02/20 08:01:22
@pfg, @x
W związku z obecną sytuacją w USA i gdzie indziej sam M. Godwin zawiesił obowiązywanie swojego prawa.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/20 10:37:57
O, to skoro już wolno, pozwolę sobie na podlinkowanie bez dalszych komentarzy najnowszych wiadomości na temat pewnego czciciela Brygady Świętokrzyskiej:

siedlecka.blog.polityka.pl/2018/02/20/premier-morawiecki-zmienil-definicje-ustroju-rp/?nocheck=1

pl.wikipedia.org/wiki/Narodowa_Demokracja

pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm


-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 10:47:50
@pfg
Jeszcze mała uwaga te 5 % oznaczałoby około 1 mln Polaków (więc jest to delikatnie mówiąc wątpliwe). Jeszcze raz powtarzam Polacy nie współpracowali z Niemcami bo ich nie lubili. Nigdy nie było Polskiego Waffen SS. Czytałem , że Einsatzgruppen miał dokonywać mordów w taki sposób aby miały sprawiać że aktywnie brała w nich udział miejscowa ludność. Mieli podobno duże problemy ze znalezieniem chętnych. Nawet jeżeli te wszystkie 30 pogromów było dziełem tylko samych Polaków to mało , ale tak nie było , to nie było dzieło samych Polaków.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 14:22:03
Jeszcze jedna mała uwaga. Perełki Grabowskiego
''Tytułem przykładu: getta w okupowanej Polsce w większości były otwarte. Żadnych murów, czasem niedbale zbity z desek parkan czy płot. Ale Żydzi wiedzieli, że nie mogą wyjść poza wyznaczony teren. Kto nadzorował getto? Niemców było mało, w mniejszych miasteczkach czasem nie było ich wcale.''

Nie wcale nie było niemieckich strażników z karabinami. Jak miejscowa ludność dostarczała im jedzenie to im nic nie groziło. Strażnicy byli głupi i mieli inteligencje Goofego. Zamiast zaryzykować i próbować przetrwać na zewnątrz woleli powoli umierać z głodów. To co ten człowiek pisze jest tak głupie , że szkoda tego komentować.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 14:22:43
Ci strażnicy byli tak głupi że pozwolili uciec200 tysiącom ludzi. Tragedia.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 14:51:56
A może oni po prostu zostawali w tych Gettach bo nie wiedzieli co ich czeka ? W lasach mogło być jeszcze gorzej ? W końcu przychodzili po nich Niemcy i ich rozstrzeliwali.
Grabowski to geniusz.
-
pfg
2018/02/20 15:23:04
@x - no tak, @dynamic to bez wątpienia wyznawca kultu Narodu Polskiego. Dość kiepsko przy tym wyedukowany, obracający się w świecie mitów i stereotypów, co akurat dla wyznawców takich kultów jest typowe. Ale jednak nie troll: zbyt się angażuje emocjonalnie, jakoś tam reaguje na komentarze, nie używa obelg i przekleństw.

A @pantarej bywa przynajmniej dowcipny.

@dynamic - zdaje się, że uznał pan dyskusję za zakończoną? Widzę jednak, że nie. No więc kompletnie nie rozumiem, o co panu chodzi z tymi 5% Polaków. Widzę też, że bardzo kiepskie ma pan wyobrażenie o sytuacji prowincjonalnej Polski pod okupacją. Getta w małych miasteczkach naprawdę były bardzo słabo pilnowane, niekiedy wręcz otwarte, ale Żydzi z nich rzadko wychodzili, bo się bali Polaków. Miejscowa ludność raczej nie dostarczała do gett jedzenia, co najwyżej sprzedawała po wygórowanych cenach, na co przymykał oko (za opłatą) lokalny granatowy policjant. Nie dostarczała, bo sama była bardzo biedna, a poza tym przedwojenny polski antysemityzm to była prowincjonalna codzienność, a nie bajka o żelaznym wilku. Niemców w tych małych miasteczkach na co dzień nie było. Wokół tych gett nie było niemieckich strażników z karabinami. Właśnie dlatego, że te getta były tak słabo pilnowane, gdy

szła wiadomość od Truskawca, że się ponoć coś zaczęło

ludzie z tych gett uciekali albo chowali się w przygotowanych zawczasu kryjówkach. I tak uciekło ~200 tysięcy osób. Ale niewielu z nich przeżyło, bo ktoś uciekinierów łapał, wyciągał ludzi z kryjówek. I w wielu wypadkach nie byli to Niemcy.
-
Gość: Chińska_TV, 87.204.191.*
2018/02/20 15:29:20
@dynamic
"Polacy nie współpracowali z Niemcami bo ich nie lubili"

To dosyć naiwne rozumowanie. Kandydaci na kolaborantów istnieli (prawda, że w niewielkiej liczbie), tylko że Hitler po podboju Polski do niczego ich już nie potrzebował (poza tym, że Polakom programowo nie ufał). Ba, oficerowie Wehrmachtu w początkowej fazie wojny ('41-'42) zalecali np. masowe zbrojenie Ukraińców przeciw Rosji oraz obiecanie im jakiejś pseudo-autonomii, ale pomysły te Hitler kategorycznie odrzucił ("nie będziemy rozdawać broni słowiańskim podludziom"), co się zmieniło dopiero w późniejszej fazie wojny (znów: wbrew radom Fuhrera), kiedy Niemcy dostawali już mocno po łbie - ale już wtedy niewiele im to dało.

Quislinga i podobne kanalie możesz znaleźć zawsze i wszędzie - pytanie tylko, czy taki osobnik jest ci w danej sytuacji do czegokolwiek potrzebny. Gdyby Hitler potrzebował do czegoś polskich kolaborantów, to by po prostu wyciągnąłby z bagna parę szumowin (w Polsce, jak wszędzie wówczas, istniały marginalne środowiska o orientacji proniemieckiej). Przecież nawet dziś możemy znaleźć publicystów, którzy boleją nad tym, że nie poszliśmy z Hitlerem na wschód. Oczywiście 99% społeczeństwa rozszarpałoby kolaborantów gołymi rękami, ale takich ludzi możesz znaleźć w każdych warunkach (przykładowo: gdyby dziś Rosja napadła na Polskę, po czym uznała, że potrzebuje "swoich" Polaków aby uwiarygodnić swoje panowanie, to zapewniam, że znalazło by się u nas paru kandydatów na Vichy 2.0).
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 15:49:33
Nie jestem żadnym nacjonalistą. Patrzę na ten konflikt z boku między lewicą a prawicą z boku. Używam zdrowego rozsądku. Nie jestem historykiem , ale zwykły zdrowy rozsądek wystarczy i podstawowa wiedza z historii .
Daję rozsądne argumenty a pan nic. Potrafi pan tylko paplać wszystko co przeczyta w Polityce w kółko to samo bez żadnego uzasadnienia. I już nic więcej nie napisze. Serio :)
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 15:51:00
Przecież nauka polega na krytycyzmie. Czytał pan jakieś przeciwne publikacje ? Wiem że nie. Z tego co wiem jest pan wielkim fanem Poppera. Nie wygląda na to.
-
Gość: Chińska_TV, 87.204.191.*
2018/02/20 16:16:02
@dynamic

Moje gratulacje. Dzięki waszym hecom Polska wreszcie wstała z kolan i staje się moczarstwem.
-
pfg
2018/02/20 16:23:43
@dynamic - ja jestem fanem Poppera i ze Społeczeństwa otwartego, i z Logiki odkrycia naukowego. Stosowanie kryterium falsyfikowalności do nauk społecznych jest dość problematyczne, ale formalnie sytuację mamy taką, że ja panu piszę Gross, Grabowski, Snyder, pan zaś Grossa i Grabowskiego kwestionuje, bo panu nie odpowiadają, Snydera zaś pan najwyraźniej nie zna. No więc?

O sytuacji w prowincjonalnych polskich miasteczkach podczas okupacji nie muszę czytać: wujkowie i mama mi opowiadali.

@chińska - 99% społeczeństwa? Och, to jakaś niezwykle gruba przesada. 90% siedziałoby cicho. Jak zawsze.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 16:24:14
Polska nigdy nie stanie się mocarstwem , bo została zniszczona podczas transformacji i stała się kolonią. Czym zachwycają się tacy jak Pfg i całe środowiska GW , Polityki. Czytam w tej ostatniej , że ''cud miód orzeszki'' a w co drugim numerze Polska służba zdrowia zdycha.
:-)
Jak żydzi przyjdą po 65 miliardów roszczeń za mienie bez spadkowe , bo powiedzą , że Polsce się nie należy , bo mordowali Żydów to macie za to płacić z własnej kieszeni.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 16:26:06
Snydera nie znam. Napisał że Polacy zabili 200 tysięcy Żydów ?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 17:11:44
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 17:23:33
www.rp.pl/Publicystyka/304039976-Szewach-Weiss-o-antysemityzmie-i-odszkodowaniach.html

Znam ten argument. Słyszałem również i taką odpowiedź, że to mienie znacjonalizowali Niemcy, a Polska je od nich przejęła. Jestem konstytucjonalistą i profesorem nauk politycznych. Wiem, że z formalnego punktu widzenia taka odpowiedź ma ogromną wartość. Ale z moralnego punktu widzenia wartość takiej zimnej odpowiedzi jest ujemna. Takie argumenty są obraźliwe. Ale my rozumiemy problemy Polski. Wiemy, że nie może oddać wszystkiego. Dlatego też już dawno proponowaliśmy, by powstała polska fundacja, która szybko wypłaciłaby pieniądze powiedzmy 5 miliardów dolarów starszym ludziom, którzy jeszcze żyją. Drugie pokolenie spadkobierców mogłoby dostać specjalne bony, których spłata byłaby rozłożona na 10 20 lat, chyba że inwestowaliby w Polsce, to wtedy otrzymaliby je szybciej. Dzięki temu pieniądze zostałyby w Polsce, gdzie by pracowały i tworzyły nowe miejsca pracy. Głowa żydowska i głowa polska mogą wymyślić wiele rozwiązań. Lepiej późno niż nigdy.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/20 17:27:35
Dobra. Serio już koniec ;) Przeczytajcie sobie i przemyślcie sobie i tyle. Postaram się już nie pisać komentarzy bo zajmują za dużo czasu. Ale bloga będę czytać ;)
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/20 19:38:49
Troche na temat:
magazynszum.pl/zaleszany-leona-tarasewicza-i-malgorzaty-dmitruk-w-galerii-miejskiej-arsenal-w-poznaniu/

I jeszcze to:
magazynszum.pl/reprezentuje-znaczaca-czesc-srodowiska-artystycznego-rozmowa-z-januszem-janowskim/
Jak bedziecie mieli "okazje" kupic sobie obraz "nawet tanio" to moze dlatego ze malarza nie stac na wykupienie lekow. A to w zwiazku z tym te branze kontroluje lewactwo i lewacka mentalnosc.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/20 22:33:40
Wyluzujcie, czciciele Narodu Polskiego - w IPN-ie czystka www.tokfm.pl/Tokfm/7,103454,23048121,historycy-murem-za-naukowcem-z-ipn-badal-temat-holocaustu.html#Z_Czolka3Img trwa, na uczelniach pewnie zaraz się zacznie, więc niebawem nie będzie żadnych odstępstw od linii Partii i Wodza. No, chyba, że za granicą, ale zagraniczni historycy kłamią. Potem wystarczy już tylko wyczyścić archiwa i po problemie.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 15:28:19
Olśniło mnie dzisiaj. Skoro Polacy mordowali jakieś większe ilości Żydów. To pytanie. Gdzie są te mogiły ? Na Wołyniu są przecież ciągle znajdowane. A może znikły tak samo jak wyparta pamięć o tym co wyprawiali polscy chłopi.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 17:44:39
Polska została zaatakowana w 1939 , brutalnie okupowana , ludzie musieli walczyć o przeżycie. I jedyną rzeczą jaką miała im przyjść do głowy w tamtych czasach to pozbyć się swoich Żydowskich sąsiadów.
-
2018/02/21 17:54:02
@dynamiczny
Algorytmy Google podobno powodują powstawanie baniek informacyjnych, więc nie wiem co Ci zwróciło Twoje na zapytanie gdzie są mogiły żydowskie. U mnie w okolicach samego początku były:
www.jhi.pl/projektynaukowe/badanie-grobow
tarnow.naszemiasto.pl/artykul/masowe-mogily-zydow-odkryto-w-lesie-buczyna,3559935,art,t,id,tm.html
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 18:02:27
Chyba masz problemy z rozumieniem kontekstu zdania. Miałem na myśli mogiły Żydów pomordowanych przez Polaków.
-
2018/02/21 18:34:15
@dynamic
Pamietasz co napisalem o Żydówce, dziecku, karabinie i chłopie?
Tam gdzie akcja się rozgrywała obecnie budowana jest S19 na Lublin, i wyobraź sobie znalezli szczątki ludzi, i archeologowie pytanie zadali kto wie co to jest. Ojciec im odpisał co i jak, i dorzucił info o innym miejscu. I tu niespodzianka - znalezli dokładnie to co babcia mówiła.
Masz jakieś inne przenikliwe pytania, takie zdrowo rozsądkowe?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 19:36:31
Jednak dopoki wszyscy byli "tutejsi" to w zyli w ( moze nie idealnej ) zgodzie. Problemy zaczely sie wraz z Wielkim Kryzysem i gdy "z miasta" przyszly "izmy i schizmy". Morderstwa byly nielegalne przed, w trakcie, oraz po okupacji.
Mozna wiec sobie zadac pytania:

1) czy polscy nacjonalisci mieli w programie fizyczna eksterminacje?
2) na ile ideologia nacjonalistycza wplywala na czyy mordercow?czy
3) czy obecne "wzbudzenie narodowe" ma w ogole cos wspolnego z tamtym z lat 30'?
4) czy kategoria "narod" jest tu w ogole jedostka obliczeniowa?
...................
Wystrarczy zmienic "pogromy" na "urban riots" zeby "odnarodowic" te wydarzenia i wyjasniac, korzystajac z warsztatu naukowego" zamiast obwiniac.
Trzeba pamietac ze na temat tego co sie wtedy dzialo istnieje wile teoriii, a ksiazek napisao wiecej niz ktokolwiek jest w stanie przeczytac. I wciaz wychodza nowe.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 19:38:50
przepraszam za literowki
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 19:45:02
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 20:19:09
Jeżeli po tym wszystkim co wypociłem ktoś dalej wierzy w te 100 tysięcy , to chyba może go przekonać tylko krzesło tortur. Ciekawi mnie ile historyków ma podobnie zdania co Gross I Grabowski , przypuszczam że mniejszość. Tylko czemu tych dwóch tak się nachalnie promuje ?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 20:31:34
@ dynamic

A kto cie w ogole pytal o zdanie? Kto PFG pytal o zdanie? I jeszcze ten jas Kapela...
-
pfg
2018/02/21 20:57:24
@dynamic - pod płotami wielu wiejskich cmentarzy, pięć osób tu, trzy tam. A reszta w jakichś dołach w lesie. Wyobraź sobie, że macew im nie stawiano, a choć co prawda starzy ludzie jeszcze pamiętają, to nie chcą powiedzieć i ciężko jest zlokalizować.

@pantarej - nie, polscy nacjonaliści nie mieli w programie fizycznej eksterminacji Żydów, choć w kilku pogromach w latach '30 sytuacja wymknęła się spod kontroli... Jednak owszem, ideologia nacjonalistyczna wpływała na czyny morderców, bowiem przedstawiała Żydów jako obcych. A w ideologii nacjonalistycznej/plemiennej pojęcie człowieczeństwa i wszystkie wynikające z tego prawa rozciągane są tylko na członków własnego narodu/plemienia.

A poza tym ten i ów prywatnie mnie pytał o zdanie, ja jednak, nie pytany, przedstawiam swoje zdanie publicznie, korzystając z przysługującej mi (jeszcze?) wolności słowa. Jak już wspominałem, parokrotnie odmawiano mi przynależności do tego plemienia, więc...

-
pfg
2018/02/21 21:13:54
@pantarej - P.s. Morderstwa Żydów w czasie okupacji były jak najbardziej legalne.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 21:26:44
@PFG

z puktu widzenia polskiego prawa?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 21:44:40
@pfg
Bez komentarza..........

Wy potraficie się nabijać z Macierewicza ,a jak macie swoich Macierewiczów , w sumie nie wiele lepszych , to nie bo to z naszego plemienia. Ja mam wrażenie że człowiek niezależnie myślący to jakiś cudak.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 21:46:24
Dzisiaj straciłem wiarę w jakiekolwiek dyskusje. Szopek miał rację.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 21:49:17
@pantarej
Trzecia Rzesza zachowała pozory legalności , że niby nie można.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:07:10
Powiedz pan chociaż , że Polacy sami nie zabili 100 tysięcy.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 22:13:21
@ dynamic.mm.pl

A o czym ty chcsz dyskutowac? O tym ze PFG przeczytal trzy ksiazki?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:17:56
@pantarej,
Wierze w zdrowy rozsądek jak Popper a nie w irracjonalne emocje Schopenhauera. Ale się chyba oszukuje.
-
pfg
2018/02/21 22:18:18
@pantarej - w okupowanej Polsce Żydzi byli wyjęci spod prawa.

@dynamic, mam deja vu.
Którego fragmentu zdania
Napisałem też wyraźnie, że do ofiar [Polaków] zalicza się Żydów złapanych przez Polaków i wydanych Niemcom, mimo iż to nie Polacy dokonali fizycznego mordu
Pan nie rozumie?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:23:10
Czyli nie cenie pan Grabowskiego i Grossa jako historyków. Dobrze wiedzieć.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:38:20
@pfg
Mam ostatnie pytanie. To ile do cholery Polacy zabili sami Żydów ?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 22:39:59
@ PFG

Spod hitlerowskiego, nawet nie niemieckiego prawa.
No to moze ci ktorzy nadal "nosili Polske w sercu" mieli jednak racje?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 22:42:06
@ dynamic.mm.pl

Nie cenisz Grossa.... Okay, a jaka jest twoja pozycja w domenie "historia"?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:43:50
Wszystko tylko nie on i jemu podobni. Czyli Ktoś opierający swoje hipotezy na konkretnych danych.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 22:49:54
Moze Drakaina moglaby zrobic jakis wpis "Co robi dobrego historyka i dlaczego?"
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:50:19
I nie podpowiadają mu ich jakieś głosy w głowie.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:52:54
Większość książek historycznych jest bardzo słaba i nie da się tego w ogóle czytać. Talent literacki to coś bardzo rzadkiego.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:54:16
Może Wieczorkiewicz. Tylko on miał głupią teorię z sojuszem z Hitlerem.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 22:55:46
''Nienawiść'' Srokowskiego ?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 23:02:50
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 23:06:08
Nie wiem czy to nadaje się do historii , ale mam w chałupie wybór pism Dmowskiego.
Można nie lubić Dmowskiego , ale nie można mu odmówić tego że był bystrym i człowiekiem i umiał świetnie pisać. Zanim mi ktoś to wypomni jakiś fanatyk , ja czytam wszystko od Lenia , Sorosa, po Biblie Szatana.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 23:06:45
@pantarej
?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 23:14:41
@ dyamic.mm.pl
;-)
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 23:16:53
O co Ci chodzi. Podobają Ci się moje propozycje ?
-
2018/02/21 23:31:34
@dynamic
Napiszę ci co powiedział pewien prof. do kumpla po oblanym egzaminie: pan musi czytać, dużo czytać. Odnosi się do ciebie jak ulał.
Dodam jeszcze, że rzeczywiście to co napisałeś i jak słusznie zauważyłeś, to wypociny i trudo brać je, jak to z wypocinami bywa, na poważnie, w znaczeniu - polemizować. Jedyne co można zrobić to starać się edukować, co zrobiono, ale jak widać na załączonym obrazku gleba jest wybitnie niesprzyjająca i oporna, bardzo. Ale zawsze jest nadzieja, wiec trzymam za ciebie kciuki boś pierwszy krok uczynił - nauczyłaś się mnożyć i dzielić, i świat teraz stoi przed tobą otworem. Powodzenia!
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/21 23:32:00
@ dynamic.mm.pl
ty mi sie podobasz :-)
www.youtube.com/watch?v=dN5ezCTvqeQ
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 23:36:44
@yellow_tiger
Acha
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/21 23:39:14
@yellow_tiger
A wy zakute łby co nic nie myślą i całą wiedze czerpią z gazet nic wam nie życzę. Bo się nie zmienicie.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/21 23:45:39
@PFG

To masz już parkę, pewnie niebawem pojawi się przychówek, jeśli się do tego czasu nie zagryzą. :-)
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/22 00:05:48
Ja z tego bloga już naprawdę uciekam. Ale na koniec chce uzyskać od @PFG informację ile jego zdaniem Żydów zabili Polacy. Sami bez niczyjej pomocy , ale jeśli będzie łaskach może się podzielić informacją ilu wspólnie z Niemcami.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/22 00:33:18
@ mm.dynamic.pl

Nie prrzejmuj sie, my jestesmy wszedzie ;-)
www.youtube.com/watch?v=ZQ8ZGNqZnxs
-
2018/02/22 00:35:51
@dynamic
Ostatnia próba. Naprawdę.
Czytanie ma wiele zalet, na przykład takie, że można się dowiedzieć dlaczego ofiary IIWŚ na zachodzie można policzyć z dokładnością do niemalże jednostek a na wschodzie jak dobrze pójdzie do (setek/dziesiątek) tysięcy, i jak to się robi.
Naprawdę męczące jest streszczanie książek na blogu osobie która o tym nie ma zielonego pojecia, co więcej jest bardzo oporna aby swoją wiedzę poszerzyć. Równie męcząca jest "rozmowa" z osobą która nie dość, że nie wykazuje znajomości podstawowych faktów to jeszcze próbuje je negować. Męczące bo trzeba tłumaczyć rzeczy oczywiste dla każdego kto owe fakty zna. Co implikuje znużenie obydwu stron, jedna jest znudzona bo przez ten proces pozawczy przeszła dawno temu a druga bo za chuja nie jarzy o czym ta pierwsza mówi bo brak jej podstawowych wiadomości (to ty). Mówiąc prosto, negujesz stan wiedzy nie dając niczego w zamian poza tezami obalonymi x lat temu - co pfg starał ci się w cywilizowany sposób powiedzieć a czego nie zrozumiałeś.
Reasumując, zarobiłeś w okolicach 53574 punktów w crackpot index w przeciagu bodajże 3 dni.
Pytanie brzmi czy zastanowisz się nad tym czego się dowiedziałeś czy okopiesz się w reducie "chuja wiem ale się wypowiem"? Twój wybór.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/22 01:31:28
@Yellow

Nie wyjaśniłeś tylko jednej rzeczy, mianowicie: dlaczego to ludzie umiejący myśleć mają podliczać crackpot index durniom, a nie na odwrót.

Durnie dowiadują się tego poniewczasie, kiedy pilot samolotu, którym akurat lecą, chirurg, który ich właśnie operuje, szef działu inwestycji banku albo funduszu, w którym mają oszczędności, czy też minister spraw zagranicznych lub premier kraju, w którym żyją, okazuje się grać w tej samej drużynie co oni. Zwykle zresztą nawet wtedy nie całkiem rozumieją, co ich trafiło (jeśli mają to szczęście, że wciąż wówczas żyją, co wcale nie jest oczywiste), bo i na to mają swoje durnowate gadki o spiskach, zamachach - sposób na obwinianie wszystkich i wszystkiego poza własną wyuczoną ignorancją (tak, są przypadki ignorancji wyuczonej, stanowiącej formę wyuczonej bezradności) i bezdenną głupotą.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/22 01:46:04
@ x
A jaka jest twoja pozycja w swiecie nauk historycznych? Krytyk sztuki?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/22 01:59:03
O moją kompetencję w tej sprawie Ci chodzi? Mniej więcej taka jak w kwestii Flat Earth - do tego naprawdę nie trzeba być geografem z uniwersyteckim dyplomem. Podobnie jak do odróżnienia astrologii od astronomii czy alchemii i innych nauk hermetycznych od chemii wcale nie potrzeba wielkiej wiedzy z zakresu nauk ścisłych. Rzecz w tym, że bzdury próbują się upodobnić do nauki, żeby zyskać na wiarygodności, ale nie da się na dłuższą metę uspójnić logicznie i upudrować na ścisłość czegoś, co jest całkowicie arbitralne albo wręcz rozsadzane przez wewnętrzne sprzeczności (często jedno z drugim w komplecie). A jeśli ktoś, jak ja, na co dzień robi w naukach ścisłych, to trudniej mu się nabrać na nieudolne podróbki albo bełkot.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/22 01:59:27
To tez jest ciekawe.
magazynszum.pl/miasto-szczescia-off-biennale-budapest/

Europa wschodnia jest wciaz w szoku cywilizacyjnym, wiec tym dzieciakom to co normalne wydaje sie nienormalne, a to co nienormalne wydaje sie normalnym. Jak to ktos trafnie oszacowal: jedyny powod wspierania polskiej kultury to zle pojety patriotyzm. Paradoksalnie ci ktorzy dostaja najwieksze wsparcie od tego ( zle pojetego ) patriotyzmu najbardziej na ten kraj pluja. Na dodatek to samo dotyczy polskiej nauki. W tym "nauk humanistycznych" ktore ten stan rzeczy probuja legitymizowac mieszajac tym dzieciakom w glowie.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/22 11:32:44
@yellow_tiger
Ziew.....
@Pfg
Napisałem też wyraźnie, że do ofiar [Polaków] zalicza się Żydów złapanych przez Polaków i wydanych Niemcom, mimo iż to nie Polacy dokonali fizycznego mordu.
To niech pan się nie zachwyca Grabowskim i Grossem. Niech pan nie mówi o jakiś dwustu tysiącach w lasach. Bo ja serio pana nie nie rozumiem. Nie wiadomo w ogóle czy ta liczba jest w ogóle możliwa i nie wiadomo jak ją ustalono , nie wiadomo co się z tymi ludźmi stało.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/22 11:38:15
Zapomniałem o tych 5 %.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/22 12:10:03
@ dynamic.mm.pl

Przepraszam za glupi zart. Ale mysle ze kazdy powinien czasem wejsc w role ofiary lub w role kata. W odroznieiu od dosc komfortowych rol: prokuratora i obroncy.
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/22 12:13:31
Przecciez nie zabijano Zydow tylko pasozytow.
-
pfg
2018/02/22 12:26:13
@dynamic - I challenge you. Wskaż, gdzie napisałem "o dwustu tysiącach w lasach". Albo wskaż, albo przeproś, albo odejdź. I challenge you.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/22 12:55:27
Gdyby miało się potwierdzić, że Polacy zabili - lub współuczestniczyli w zabiciu - 100 tysięcy z nich, stanowiłoby to ok. 6% ogółu. Myśli pan, @dynamic, że to niemożliwe? Bo ja myślę, że całkiem prawdopodobne. Niestety.

Opisano kilkanaście, ale można sądzić, że łącznie było ich kilkadziesiąt. Być może niewielkie kilkadziesiąt.

Cała liczba Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków lub przy udziale Polaków, z gruba szacowana na od kilkudziesięciu tysięcy do stu kilkudziesięciu tysięcy, bierze się z odjęcia od liczby tych, którzy byli zamknięci w gettach, sumy tych, którzy zostali zabici w obozach zagłady oraz tych, o których wiadomo, że uciekli i przeżyli. Przecież ci ludzie nie rozpłynęli się w powietrzu. Ktoś ich zabił.
-
pfg
2018/02/22 13:37:17
@dynamic - czyli cytatu o dwustu tysiącach w lasach nie potrafisz wskazać? Jakoś mnie to nie dziwi. Przeproś albo wynoś się.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/22 13:47:39
Teraz pan się czepił tych dwustu tysięcy. Chyba pan mnie nie zrozumiał chodziło mi masowe mordy. Rozumiesz pan ?
-
pfg
2018/02/22 13:51:21
@dynamic - miałeś szansę.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/22 13:54:12
mamy taką, że ja panu piszę Gross, Grabowski, Snyder, pan zaś Grossa i Grabowskiego kwestionuje, bo panu nie odpowiadają, Snydera zaś pan najwyraźniej nie zna. No więc?


Czytał pan wywiad Grabowskiego w Polityce. Jeżeli tak to czemu go pan broni ? ie, bo błyskawicznie została otorbiona, udeptana: To się mogło wydarzyć gdzieś pod Łomżą, ale tutaj, u mnie, do niczego takiego nigdy by nie doszło!. Tymczasem w całej okupowanej Polsce dochodziło do masowych mordów, które później zostały starannie przysypane nie tyle niepamięcią, ile świadomą decyzją, żeby to z pamięci wyeliminować.


Że większość Żydów, którzy stracili życie po ucieczce z likwidowanych gett a ich liczbę określamy na 175-210 tys. zginęła przy współudziale bądź też z rąk Polaków. I że szacunki te są konserwatywne, bo nie uwzględniają ofiar sprzed wiosny 1942 r.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/22 13:54:38
Czyli teraz naprawdę koniec. Dobra żegnam.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2018/02/22 14:14:10
Nie wszystkie pomysly wladzy sa zle. Oto wymyslila ciekawa metode edukacji Ukraińców. Myślę że gdyby inne kraje, np USA zastosowały ją wobec Polaków i np Jedwabnego, byłaby fenomenalnie skuteczna.

warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,23054908,urzednik-pyta-ukrainca-co-sadzi-o-upa-i-odmawia-mu-prawa-stalego.html
-
Gość: Chińska_TV, 87.204.191.*
2018/02/22 15:27:44
Skoro już taka ciekawa dyskusja, to i ja coś wrzucę. W najnowszych "Książkach" (magazyn wydawany przez "Wyborczą") niesamowicie interesujący wywiad z Joanną Tokarską-Bakir, która właśnie wydaje monumentalne dzieło o pogromie kieleckim ("Pod klątwą. Społeczny portret pogromu kieleckiego", premiera 28 lutego). Dawno czegoś tak ciekawego nie czytałem. Parę cytatów:

- Ludzie przyzwyczaili się do dyskryminującej Żydów hierarchii i właśnie jej oczekiwali. A tu przychodzą ci najbardziej pogardzani, pariasi, których życie jeszcze przed chwilą warte było dwa kilo cukru (...) i zostają szefami UB, prezydentami miasta, sekretarzami partii. Skarżył się na to biskup Czesław Kaczmarek (...)

- Wojenni bandyci ukrywali się w MO, w instytucji, która robiła oko do ludu, a pod warunkiem wyznania skruchy chętnie wybaczała grzechy płynące z "nieświadomości klasowej", a jako bonus dawała prawo do stosowania przemocy (...)

- Przy takiej kadrze, jaką miała kielecka milicja, prowokacja nie była do niczego potrzebna. Milicjanci rwali się do bicia Żydów. Ubecy (...) starali się jakoś przeciwdziałać masakrze. Ale byli pozbawieni radzieckiego wsparcia. Rosjanie odmówili przysłania posiłków, bo nie chcieli zostać wkręceni w polską awanturę - tak bali się tłumu, że nawet nie przyszli na Planty w mundurach

- Z pewnością nie było w interesie władzy, by wyszło na jaw, jak bardzo Żydzi są zagrożeni. Wprawdzie powojenna Polska była w ogóle krajem niebezpiecznym, bo toczyła się wojna domowa, ale nikogo nie zabijano tak często jak Żydów. Grupy podziemne regularnie stosowały profilowanie etniczne (...)

- Władze (...) z jednej strony deklarowały, że w nowej Polsce Żydzi będą mieć wszelkie prawa, ale z drugiej - nie zamierzały uchodzić za żydowskich pachołków (...)
-
2018/02/22 22:30:48
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,23059480,senator-pis-waldemar-bonkowski-udostepnil-na-facebooku-antysemickie.html
Polska a.d. 2018. Prezes zawiesił. Hura. Hura. Hura! I trzy wykrzykniki!!!
No i przyszłości w PiS nie ma! Hurraaa! A co na to IPN? A sorry, nie obejmuje i nie działa bo Du.a podpisał, wiec nie działa.
-
2018/02/22 23:18:05
Co ma wisieć nie utonie. Zawsze można odwiesić.
-
2018/02/23 00:41:42
@anuszka
Ano, bo jak wiemy, prawo obowiązuje gdy prezes stwierdzi, że obowiazuje. Np. Sejm przegłosował, Senat klepnął, Du.a podpisał ale brakuje stwierdzenia obowiązywania i nie odowiązuje. I co mi pan zrobi?
-
pfg
2018/02/23 09:44:33
@yellow - okazuje się zatem, że współczesny ustrój Polski to nie jest demokratyczne państwo prawne, nawet nie demokratyczne państwo narodowe, jak chciałby Morawiecki, ale takie coś w żadnym trybie...
-
pfg
2018/02/23 09:54:02
Michał Okoński, Niepoliczalni, w Tygodniku Powszechnym:

Dokładnych liczb nie poznamy nigdy, choć we wstępie do wydanej przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów książki "Zarys krajobrazu" Krzysztof Persak górną granicę liczby ofiar "miejscowych pomocników okupanta" szacuje na 120 tys. Zapewne nie było ich aż tylu - ale z pewnością nie mniej niż kilkadziesiąt tysięcy [...]

Przystępując do licytacji, nie doprowadzi się jednak do żadnego oczyszczenia. Zresztą: czy kilkadziesiąt tysięcy ofiar czyni tę historię mniej straszliwą, a wynikające z niej nasze dzisiejsze powinności mniej istotne, niż gdyby ofiar było 200 tysięcy?


Proszę porównać z moim komentarzem 2018/02/19 23:14:25.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/23 10:44:21
Przeczytał pan przeprosiny w jednym z komentarzy który napisałem ? Miałem przez chwilę bana na wchodzenie na konto i wyrzucało mnie na chińskie strony. Ip chyba mi się nie zmieniło więc rozumiem to jako wybaczenie. A więc mogę komentować. Jeżeli jest inaczej proszę to napisać. To że pan uznał to za obrazę świadczy o tym , że pan również tezy Grabowskiego uważa za absurdalne. Współpracę z okupantem widziało się w tamtych czasach bardzo źle i AK karała za to śmiercią.
ioh.pl/artykuly/pokaz/polacy-po-stronie-niemcw,1052/
-
2018/02/23 10:45:25
Już pisałam, że w ustawie o IPN chodziło pierwotnie o Ukrainę. Dziś w Rzeczpospolitej:

"Projekt Kukiz'15 konsultowali historycy krytykujący współczesną Ukrainę. Czy to wystarczy, by mówić o prorosyjskiej wrzutce"?"

Np. prof. Osadczy, komentator prorosyjskiej szczekaczki Sputnik.



www.rp.pl/Konflikt-Polska-Izrael/302229866-Kto-stoi-za-nowelizacja-ustawy-o-IPN.html
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/23 12:37:03
PFG

A dlaczego wy tak nerwowo podskakujecie gdy pojawiaja sie slowa "narodowy" czy "narod"? Moze za krotko mieszkales w Quebecu zeby zauwazyc, ze to jest miejsce jednoczesnie ultranacjonalistycze i ultratolerancyjne otwarte, itd.?
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/23 13:04:19
Naród /= nacjonalizm Można krytykować naród , ale niech będzie to uczciwa i rzetelna krytyka. Czemu wasze gazety nie reagują na wiele obrzydliwych oszczerstw ? Czemu dziennikarz przeprowadzający wywiad z Grabowskim nie powiedział mu czy dobrze się czuje ?
-
Gość: pantarej, 142.119.6.*
2018/02/23 13:23:13
W "koniec panstwa narodowego" akcent jest na "panstwo" a nie na "narod". Gdy panstwo narodowe staje sie mniej wazne, to wazniejsza staje sie narodowosc. A kultura decyduje o tym jak ta narodowosc sie wyraza.
-
2018/02/23 20:07:35
@pantarej
Może w Kanadzie słowo naród niesie jakieś pozytywny przekaz. W Polsce jest jednak jedynie narzędziem budowania atmosfery linczu. Ot służy po to, żeby przypomnieć wszystkim, którzy śmią niezgadzać się z Prezessimusem, że już za rok, a może szybciej, dynamiczne multimedia przyjdą po nich odeskortować ich do zreaktywowanego Oświęcimia za to, że zdradzili Ojczyznę, gdyż niewystarczająco żarliwie pluli na Grossa oraz znieważyli Naród twierdząc, że w jakimś pogromie zginęło 300 Żydów, podczas gdy (szanując tradycję żydowską) odkopano jedynie 299 szkieletów.

Żeby nie być tak całkowicie gołosłownym, przeklejam tweeta z dzisiaj takiej jednej Pani Poseł - czołowej postaci rządzącej partii.
V kolumna w Polsce,osobniki bez polskich genów,wspierane z zewn,coraz bezczelniej atakują i upokarzają państwo swego pobytu. Wgramolili się do Sejmu,mediów,samorządów i za mordowanie polskości pobierają jeszcze od swej ofiarywys.pensje.
A na fejsbuku dokończyła: Czy Polska oczyści się kiedyś z tego zdradzieckiego balastu?

W takich warunkach pewna nerwowość nie powinna dziwić.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/23 21:52:19
No to pojdziecie przez komin. Albo uciekniecie przez ruszta . Sink or swim ;-)
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2018/02/24 01:39:56
W razie powrotu do Polski praworządności co ciekawsze wypowiedzi mogą jeszcze stać się przedmiotem zainteresowania organów ścigania (nie liczyłbym zanadto na przedawnienie, niewykluczone, że jego bieg będzie się wówczas liczyć od momentu przywrócenia praworządności).

Pojęcie narodu może mieć charakter inkluzywistyczny (włączający) lub eksluzywistyczny (wykluczający). W USA czy Kanadzie, państwach o sporym zróżnicowaniu etnicznym i federalnej strukturze, naturalnym wyjściem jest oderwanie koncepcji narodu od pochodzenia obywateli i skupienie jej na tym, co ich łączy - np. na konstytucyjnym ładzie prawnym. Podejście endeckie, którego popularność w Polsce możemy ostatnio obserwować, jest zupełnie odmienne i polega na nieustającej konsolidacji narodu poprzez wykluczanie z niego kolejnych niepożądanych grup etykietowanych jako gorszy sort (Żydzi, lewacy, wykształciuchy, wegetarianie, homoseksualiści, ateiści, innowiercy, sędziowie itd.). Od pewnego momentu działa tu sprzężenie zwrotne - jeszcze nie wykluczeni gorliwie przyłączają się do wykluczania innych, żeby odsunąć w czasie własne wykluczenie; doraźnie to nawet czasem działa, ale na dłuższą metę potęguje mechanizm wykluczania, więc jest przeciwskuteczne. Od pewnego momentu wszyscy już tylko czekają na swoją kolej i jest jak w starej anegdocie z Łubianki:

- O co jestem podejrzany?
- Zerknijcie no za okno, kogo tam widzicie?
- Ludzi idących ulicą.
- To właśnie są podejrzani. Wy zaś jesteście winni. A czego, to się jeszcze okaże.
-
Gość: redneck, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2018/02/24 12:59:39
It's America (Love it or Leave it)
www.youtube.com/watch?v=9JPEz6umM5s
-
pfg
2018/02/24 18:44:06
Uprzejmie informuję, że nie mam możliwości nikogo banować, a tym bardziej odsyłać na chińskie strony. Czego czasami - jak wielu innych rzeczy - żałuję.
-
Gość: WS, *.mynet.com.pl
2018/02/24 21:55:22
Skoro mnie nasz gospodarz tak pięknie wywołał do odpowiedzi, to odpowiem.

Jakie mieliśmy wtedy, w latach 70-tych, źródła do snucia rozważań o okupacji i o Zagładzie - o Żydach i Polakach? Ja, jak pisałem @pfg prywatnie, miałem ich akurat sporo - ale wynikało to ze względów rodzinnych, jak i z moich osobistych zainteresowań tematem. Ale chciałem napisać o dwóch książkach, powszechnie dostępnych - stanowiących naprawdę teksty źródłowe w naukowym sensie tego wyrażenia, które do dziś dnia stoją u mnie na półce, i które w decydującym stopniu wpłynęły na moje postrzeganie tamtych czasów i tamtych problemów.

Pierwsza z nich to "Wspomnienia Rudolfa Hoessa komendanta obozu oświęcimskiego" (Wydawnictwo Prawnicze, Warszawa 1956, 358 str., nakład 20 000 egz.) - z przedmową Jana Sehna - tu komentarz jest zbyteczny. Druga to Alceo Valciniego "Golgota Warszawy" (Wydawnictwo Literackie, Kraków 1972, 346 str., nakład 10 000 egz.) - wspomnienia włoskiego dziennikarza, który lata 1939-1944 spędził w Łodzi i w Warszawie. Książka postronnego świadka, osoby dobrze wypełniającej wspomniane przez @pfg kryterium neutralności, ze wstępem Władysława Bartoszewskiego, zawiera m.in. wiele opisów warszawskiego i łódzkiego getta, a także powstania w getcie. Obie przeczytałem w liceum.

Zadziwia mnie, że w ostatnich dniach nikt nie wspomniał o tych dwóch książkach, bo zawierają one częściowo odpowiedzi na wiele tak często ostatnio zadawanych pytań. Może jest tak dlatego, że te odpowiedzi nie pokrywają się tak do końca z obowiązującym - również na tym blogu - paradygmatem? Przeczytałem je obie w ostatnich dniach powtórnie. Możemy znaleźć tam liczne ustępy opisujące niewiarygodną skalę prześladowań obywateli polskich od początku okupacji i straszliwe represje jakie spotykały Polaków nawet w wypadku przypadkowej śmierci jednego Niemca (mój ojciec trafił w ramach takich właśnie represji na Pawiak), co tłumaczy dlaczego zabijanie Niemców polskie podziemie istotnie ograniczało do minimum. Możemy wreszcie znaleźć tam obszerne fragmenty o stosunku Polaków do zagłady Żydów. I tu może, jako ilustracja, jeden cytat z Valciniego: "Przez otwory zrobione z wielką ostrożnością w murach getta gromady wygłodniałych dzieci żydowskich prześlizgiwały się do innych dzielnic miasta w poszukiwaniu chleba. Ze strachem w oczach ci ciemnowłosi biedni malcy stukali delikatnie do mieszkań polskich i zawsze spotykali się ze współczuciem, otrzymując talerz zupy czy kromkę chleba."

Naprawdę, lepiej czasami poczytać coś, zanim przerzucać się oskarżeniami, liczbami i inwektywami. Oczywiście trudno to wszystko czytać inaczej jak ze ściśniętym sercem
i poczuciem wdzięczności do losu, że nie postawił nas wobec tamtych wyborów i doświadczeń. Współczesne książki historyków też na pewno warte są lektury. Ale chyba jeszcze bardziej warto sięgać do bezpośrednich świadków tamtych dni. I to świadków, których wiarygodność trudno jest podważyć.

Inna lektura, którą chciałbym polecić to wywiad z Andrzejem Szpilmanem, synem słynnego "Pianisty". Radziłbym wszystkim Państwu przeczytać ten tekst uważnie, choć pewno nikomu, z żadnej ze stron tutaj, się on nie spodoba.
-
2018/02/25 11:31:20
@Radziłbym wszystkim Państwu przeczytać ten tekst uważnie, choć pewno nikomu, z żadnej ze stron tutaj, się on nie spodoba.

Przeczytałem. Nie wiem czemu miałby mi się nie spodobać. W tym sporze nie ma symetryzmu. Można go traktować dwojako. Z jednej strony, jako spór ile to jest dużo? Przy odrobinie dobrej woli, można za takowy uznać spór z dynamicznymi mm. Tyle, że jest to spój jałowy, bo od dość dawna znamy odpowiedź na to pytanie mówiącą, że określenie słowa dużo jest bardzo indywidualną sprawą (każdy określa inaczej), a co więcej zależy od tego jak dokładnie było zadane pytanie. Szpilman przestrzega przed zabawami w aptekarstwo. Niestety wdrożona przez PiS ustawa odpowiedź na pytanie Ile to jest dużo ceduje na prokuraturę i sąd. Stąd ta ustawa słusznie jest postrzegana, jako próba ograniczenia wolności słowa.

Na ten spór można też patrzeć tak, że z jednej strony mamy propagandystów zalewających wszystko szerokim strumieniem maniupulacji, kłamstw i g.prawd po to, żeby zbudować narrację o nieskazitelnym Narodzie Polskim, 100procentowo złych Niemcach oraz komunistach z kosmosu. A z drugiej strony próby odkłamywania tego ścieku. Szpilman dość wyraźnie dołącza do tej drugiej grupy.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/25 14:57:49
@pfg
Mamy wolność słowa.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/25 17:22:10
loleklolek_pl
Szpilman jest po środku. Dla mnie mówienie , że naród jest nieskazitelny to tak samo jak mówienie , że Polacy aktywnie brali udział w eksterminacji , to dwie strony tego samego medalu. Zresztą śledzę prawicową publicystykę i nikt temu nie przeczy że takie rzeczy miały miejsce. Tylko wkurza ich , że w Jedwabnym promuje się tylko jedną wersję , tak samo z pogromem Kieleckim który był prawdopodobnie zarówno prowokacją jak i pogromem. Tacy jak wy i Gross to ekstremum.


Najważniejsze, proszę pana, jest dzisiaj to, dlaczego "Pianista" w ogóle powstał. Mieszkałem w Niemczech i spotykały mnie wypowiedzi, które dzisiaj są tematem dyskusji, to znaczy o tym, że Polacy mieli współudział w prześladowaniu Polaków pochodzenia żydowskiego. Było to dla mnie bolesne dlatego, że nawet jeśli takie zjawiska były, to był to absolutny margines.
-
2018/02/25 18:59:11
@dynamiczne multimedia

Tylko jedną wersję, tę nieskazitelną, to dopiero teraz zaczął PiS promować pod groźbą więzienia dla całej reszty. To co wcześniej nazywaliście "promowaniem jednej wersji" to były po prostu zdania odmienne od waszego. Przy czym taka odmienność, to rzecz bardzo typowa w pracy naukowca w naukach społecznych.

Twierdzenie, że Żydzi sami sprowokowali swoją śmierć jest dość obleśne. A zorganizowanie kilkusetosobowego tłumku dywersantów bez pozostawienia śladów niemal niemożliwe. Niemniej jednak rozumiem, w prawicowych narracjach zawsze złe uczynki są przypisywane bezwolności i działaniom z zewnątrz. No prowokacja Panie, opieraliśmy się tygodniami, ale w końcu nas prowokatorzy (Ci sami, których w innej historii dzielnie zwalczaliśmy) przekonali do wzięcia udziału w tym pogromie.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/25 20:02:56
Dla mnie inaczej brzmi ,,w zwykłych Polaków wstąpił szał zabijania i zabili swoich sąsiadów przez antysemityzm i chciwość'' a inaczej , że ,,były jakieś męty społeczne które pomogły w zbrodni Niemcom'' , tą pierwszą tezę promuje się nieporównywalnie bardziej na świecie i mediach głównego nurtu. Jeżeli ktoś powołuje się na bardzo niewiarygodnych świadków i wyciąga liczby z kapelusza (1600 , 100 tysięcy , 200 tysięcy) to nie jest wiarogodny , i prawdopodobnie robi hipotezy pod tezę.
-
pfg
2018/02/25 20:07:04
@dynamic - i dlatego możesz tu pisać. Ale w zasadzie jakoby cię nie było.
-
Gość: , *.dynamic.mm.pl
2018/02/25 21:08:26
Czyli jestem persona non grata ? Ale na szczęście nie mam nicku , i nie będzie pan wiedział kiedy to ja ;) Czy jedna z tych rzeczy których pan żałuje to brak nobla z fizyki ?
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2018/02/26 05:20:31
A ja w Szpilmanie czuję trochę Lema, który do śmierci trzęsł portkami jak sprawę swojego żydostwa przedstawić. Poza tym publicystyka naocznych świadków czy nie to nie nauka.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/26 22:18:48
Problem lewactwa chyba sam sie wkrotce rowiaze
krytykapolityczna.pl/kraj/aborcja-bez-tlumaczen-i-bez-wstydu/
-
2018/02/27 00:14:19
Dobra zmiana jak wiemy z doświadczenia nigdy nie próżnuje. A to Antek znajdzie mechanika ze specpółku co bomby podkłada albo paski z c4 nalepia. A to Elbanowscy zwalczają problemy które stworzyli. Ale pełną pule zgarnia Śniadek z Zybertowiczem. Ponownie parafrazując profa. mego trzeba czytać, dużo czytać, tylko nie Newton'a czy innego Lagrange'a ale posła Śniadka i Profesora Zybertowicza (celowo przez P), z tym, że wpierw Zybertowicza zaś Śniadka potem. Czego my się tam nie dowiadujemy? A, co jeśli prezes wszystkich prezesów ma rację? A co jeśli lud tak chce? I Śniadek objaśnia jako Lagrange objaśniła Isaaka. Tak jak wpierw Isaak swoje teorie językiem nieprzystępnym wyłożył a potem Lagrange wszystko wyprostował, tako Zybertowicz wyłuskał co i jak, i tak Śniadek jako Lagrange postawił kropkę na qrą i prostym opisem myśl mistrza wyjaśnił!
Otóż zgadzam się! Lud tak chce! I, tak, prezes ma rację! I Śniadek to potwierdza! A Zybertowicz ma rację! Pełnia autorytetów obydwóch autorów mówi wszystko. Lud tak chce! Ten lud, z ziemi piastowskiej zrodzony, tak właśnie chce!
Poważnie mówię. Oni mają rację. Kto jak kto, ale oni wiedzą do kogo mówią. Mówią do tego ludu który "lewica/Razem" chce uwieść. Do tego samego. Tego który w dupie ma gałąź na której siedzi bo ważniejsze są inne sprawy. Te proste i przystępne. Te wyłuskane przez Zybertowicza i objaśnione przez Śniadka. Do tego ludu który nawet nie wie, że za chwilę beknie tak, że mu brzuch i otwór gębowy wybuchnie. Do tego ludu który jest po prostu głupi. Do tych 30/40% populacji o obniżonym poziomie inteligencji do tego samego co "lewica/Razem" chce się odwoływać.
Przeto słuchajcie głosicieli myśli dobrej bo wiedzą co robią. I zastanówcie się czy szanse macie na przekabacenie.
W.g. mnie zero koma null. Wnioski we własnym zakresie.

Sorry za pisanie o tym w tym wątku ale temat wątku został wyczerpany - co jest grane każdy widzi i jak to się skończy też jest jasne. Jedyne co nie jest jasne to czy będzie kubeł gówna na głowę czy wylądowanie w sraczu po głowę w gównie. Osobiście obstawiam drugą opcję.

Tu Zybertowicz:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,23071548,zybertowiczowie-tylko-kaczynski-odwazyl-sie-ugryzc-zubra-w.html
a ty Śniadek:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,23052437,sniadek-to-pan-bredzisz-panie-gdula-z-miastka-nie-zrozumieliscie.html
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2018/02/27 06:32:26
Wiesz, nie zrozumiałem nic co napisałeś. Załóż własnego bloga.
-
2018/02/27 08:21:58
Wiesz, w ogóle się nie zdziwiłem, że nic nie zrozumiałeś.
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2018/02/27 13:04:05
Może gdybyś nie rzucał skatologiczną poetyką ze swojego kibla łatwiej by przechodziło mimo oczu. Wyjątkowo obrzydliwe mieszać do tego postaci historyczne.
-
2018/02/27 15:56:18
Przecież nic nie zrozumiałeś wiec skąd wiesz o czym piszę? I do czego mieszam, i dlaczego to obrzydliwe jest skoro nic nie zrozumiałeś?
-
Gość: mlaskot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2018/02/27 16:42:21
Lecz się człowieku. Marnujesz czas swój i ludzi w internecie.
-
2018/02/27 20:49:27
Czyli z faktu, że nie zrozumiałeś co napisałem a gdy sugerowałeś, że zrozumiałeś ale z sugestii jasno wynikało, że nie zrozumiałeś wynika, że ja mam się leczyć. Ok...

Mlaskot, czy ja ciebie skrzywidziłem w poprzednim wcieleniu?
-
pfg
2018/02/28 10:08:44
@yellow - mlaskot najwyraźniej nie lubi języka skatologicznego, że sracz, gówno i tak dalej. Ja też nie przepadam. Dalej, mlaskotowi nie podoba się porównywanie Zybertowicza i Śniadka do Newtona i Lagrange'a, zwłaszcza w kontekście skatologicznym. Gdyby pominąć ten kontekst, mnie to porównanie nie przeszkadza. Można przecież napisać, że tak jak Kant odkrył w sobie prawo moralne, tak Jarosław Kaczyński dostrzegł w sobie czyste dobro. I nie będzie to zniewagą dla Kanta.
-
Gość: pantarej, *.161-37-24.static.videotron.ca
2018/02/28 22:34:32
Me fink me very big artist, me from lejbidziti community. Poilsh people not like.
I want to edziukejt polisz piple.

watch.cbc.ca/interrupt-this-program/season-3/episode-6/38e815a-00d2e35ac1b
-
2018/03/01 08:46:31
@pfg
Przecież kubełki, ubikacja i produkty naszego trawienia odnosiły się do tematu tego wątku a ścisle do konsekwencji tej ustawy a nie do Z i Ś/N i L!
-
pfg
2018/03/01 15:03:39
@yellow - no to też nie zrozumiałem ;-)
-
2018/03/01 16:51:36
Dobra, idę na douczki z formułowania myśli.
Tu przepraszam mlaskota który nie zrozumiał bo autor niejasno się najwyraźniej wyraził.